„Wer ein Warum im Leben kennt, der erträgt fast jedes Wie.“

Interview mit Dr. Jürgen Spieß

Dieses Interview haben wir für Prizme mit dem Lewis- und Dostojewski-Experten Dr. Jürgen Spieß, Leiter des „Instituts für Glaube und Wissenschaft“, Marburg geführt.

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht, dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, oder er kann es und will es nicht, dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, oder er will es nicht und kann es nicht, dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, oder er will es und kann es, was sich allein für Gott ziemt. Aber woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie hin? – Epikur

Prizme: Herr Spieß, Sie gelten als Dostojewski-Experte. Was fasziniert sie so an dem russischen Schriftsteller?

Dr. Spieß: Als ich als Student das erste Mal Dostojewski gelesen habe, faszinierte mich, dass ich mich in seinen Werken wiedererkennen konnte, weil er lauter Fragen aufwarf, die auch mich beschäftigten.

Im Moment gibt es in Deutschland eine große Dostojewski-Renaissance, in der die Hauptwerke des russischen Schriftstellers neu übersetzt und sehr erfolgreich verkauft werden. Als man eine Übersetzerin fragte, warum Menschen denn so begeistert einen so alten Schriftsteller lesen, sagte sie, dass Dostojewski deswegen modern und beliebt sei, weil er die Fragen der Menschheit behandle: Die Frage nach der Möglichkeit von Freiheit und Glauben, Leben, Tod, Erkenntnis und Schönheit. In Romanform behandelt er, was den Menschen bewegt, auf eine sehr grundsätzliche Art und Weise. Fragen des Leides oder aber auch die Gottesfrage.

Es gibt ausserdem keinen Autor der Welt, der so stark das westliche Denken beeinflusst hat, wie Dostojewski. Als Sartre gefragt wurde, was Existenzialismus sei, hat er gesagt, „Existenzialismus heisst, alle Konsequenzen aus einem Satz Dostojewskis zu ziehen: ‚Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt.'“ Nietzsche hat geschrieben, dass der Glücksfall seines Lebens die literarische Begegnung mit Dostojewski gewesen ist. Philosophen, Psychotherapeuten, Theologen, Persönlichkeiten wie Sigmund Freud, Thomas Mann oder Hermann Hesse, alle sagen von sich, die entscheidende Begegnung ihres Lebens war die Begegnung mit Dostojewski. Es gibt niemanden, der das Denken der westlichen Welt so sehr beeinflusst hat, wie er. Es lohnt sich also nach wie vor, sich mit seinen Werken zu beschäftigen.

Prizme: In ganz Litauen werden Sie Vorlesungen zum Thema „Leid und Tod – Und wo ist Gott?“ halten. Warum möchten Sie gerade über dieses Thema dozieren?

Dr. Spieß: Also, zunächst einmal bin ich dazu eingeladen worden, über dieses Thema zu sprechen. Ich habe es mir nicht gewünscht. Und dann ist dieses Thema eines der wichtigsten überhaupt, weil es jeden Menschen betrifft. Jeder macht Leiderfahrungen. Ich selbst habe auch welche gemacht, zunächst einmal die, die jeder macht und vor einigen Jahren habe ich leider sogar meine erste Familie, Frau und Kind, durch einen Verkehrsunfall verloren und lange Zeit selbst im Krankenhaus verbracht. Leiderfahrungen, da ist wohl jeder Mensch Experte darin. Die Frage nach dem Leid hat mich schon oft beschäftigt und ich habe viel versucht, darüber nachzudenken. Meine eigenen Erfahrungen haben das Ganze dann noch zusätzlich reifen lassen.

Prizme: „Leiden“, was bedeutet das eigentlich genau?

Dr. Spieß: Das deutsche Wort „leiden“ hängt mit dem mittelhochdeutschen Wort „lidan“ zusammen, was „in die Fremde ziehen“ bedeutet. Und das Wort „elend“ heisst „ausser Landes sein“. Beide Male weisst das Wort für Leiden darauf hin, dass der Mensch , der gerade Leid empfindet, den Eindruck hat, er sei fremd.

Denn das Hauptproblem im Leiden ist die Sinnfrage. Nicht, dass man leidet, sondern, dass man es für sinnlos hält, selbst wenn man im Nachhinein darin Positives entdeckt. Die Bibel sagt dazu, dass wir uns beim Leiden tatsächlich in der Fremde befinden, in einer von Gott getrennten Welt. Es ist der Hinweis darauf, dass wir nicht in einer Welt leben, die für uns geschaffen ist. Wir haben uns von Gott losgelöst und müssen deshalb die Erfahrung der Fremdheit machen. Interessanter Weise auch dann, wenn man nicht leidet. Manchmal erfährt man beispielsweise eine „Melancholie der Erfüllung“, wenn man mit Menschen zusammen ist, mit denen man sich eigentlich sehr gut versteht, aber dann doch so große Differenzen untereinander entdeckt, dass man sich zur Einsamkeit getrieben fühlt. Oder man macht die Erfahrung, aktiv oder passiv an anderen schuldig zu werden. Das alles sind Fremdheitserfahrungen von uns in dieser Welt.

Prizme: Sie schreiben: „Wir sind interessiert an der Beendigung des Leidens, Gott aber möchte die Beendigung des Ursprungs des Leidens“. Woher kommt denn das Leid ihrer Meinung nach?

Dr. Spieß: Die Bibel sagt, dass das Leiden mit der Trennung des Menschen von Gott zusammenhängt. In 1.Mose 3 beschreibt die Geschichte des Sündenfalls, dass der Mensch sich aus der Gemeinschaft mit Gott herausgesündigt hat und dass von da an Leid und Tod Zugang zur Welt des Menschen hatten. Paulus erklärt dazu im neuen Testament, dass der Tod der Sünde Sold ist. Der Sünde Sold ist eine negative Belohnung, die Strafe für die Sünde.

Man kann ausserdem sagen, dass der Mensch ein abgeleitetes Wesen ist. Er hat das Leben nicht um seiner selbst Willen, sondern er ist von Gott geschaffen. Die Sündenfallgeschichte sagt, dass der Mensch sich aus dieser Gemeinschaft mit Gott herausgesündigt hat und dadurch sterblich wurde. Da Leiden und Tod eng zusammenhängen, kam beides in unsere Welt.

Wenn wir an Leiden denken, wünschen wir uns, dass es aufhört. Das ist ein elementares Interesse des Menschen. Nach der Bibel ist es aber auch verständlich, den Ursprung des Leides, die zerstörte Beziehung zu unserem Schöpfer, zu bekämpfen, damit unsere Beziehung wieder in Ordnung kommt. Im Neuen Testament heilt Jesus zwar Leidende und seine Macht über das Leid ist wohl auch etwas sehr Wichtiges, aber wir sollten nicht vergessen, dass die von Jesus geheilten Menschen später irgendwann auch gestorben sind. Denn Christi Heilen war nur ein vorläufiges und zeichenhaftes Heilen. Ein bekannter Theologe hat dazu geschrieben: „Die Heilungen Jesu waren ein Appettitanreger für die neue Welt Gottes.“ Es wird den Moment geben, indem Jesus in der neuen Welt Gottes sagen wird, „Steh auf!“, und dann werden wir wirklich aufstehen und nie mehr sterben müssen. Die Heilungswunder unserer Welt aber sind in jedem Fall immer nur vorläufig.

Prizme: Aber wenn Gott allwissend wäre, dann hätte er doch vorher gewußt, was die Menschen mit ihrer Willensfreiheit anrichten werden, und wenn er allmächtig wäre, hätte er friedlichere, klügere Menschen schaffen können. Eigentlich ist doch somit Gott selbst der wissentliche, vorsätzliche Schöpfer allen Elends…

Dr. Spieß: Das ist in der Tat ein Problem. Selbst wenn man sagt, dass über 80% allen Leides dieser Welt letztendlich von Menschen an Menschen verübt wird -Morde, Kriege, Folter, Hunger, ja sogar Naturkatastrophen, sind in der Regel auf das Fehlverhalten des Menschen zurückzuführen- bleibt nach wie vor die Frage unbeantwortet, wieso Gott denn dem Menschen überhaupt eine solch zerstörerische Macht gegeben hat.

Darauf gibt es wohl keine ersichtliche Antwort. Wir müssen uns klarmachen, dass wir geschaffene Wesen sind und mit unseren 1 1/2 Pfund Gehirn nicht alles verstehen können, was Gott sich gedacht hat.

Dennoch gibt es zu dieser Problematik verschiedene Überlegungen: Am meisten einleuchtend ist der Gedanke, dass wir nur von unseren Erfahrungen auf Gottes Absicht schließen können. Eindeutig ist der Zusammenhang zwischen Liebe und Freiheit. Wir alle machen die Erfahrung des Liebens und wissen, dass Freiheit dazu unerlässlich ist. Wenn man einen Menschen liebt, muss man ihm auch Freiheit lassen. Zum Beispiel im Eltern-Kind-Verhältnis: Es gehört zur Liebe der Eltern, dass sie ihre Kinder auch loslassen können, selbst wenn diese ihrer Meinung nach einen Fehlweg gehen könnten. Auch in Jesu „Gleichnis vom verlohrenen Sohn“ lässt der Vater den Sohn seinen eigenen Weg gehen, obwohl der beinahe ins Verderben führt. In unserer Welt sind Liebe und Freiheit untrennbar miteinander verbunden.

Wenn Gott die Liebe und Begegnung mit dem Menschen sehr wichtig gewesen ist, dann hat er ihn, im Unterschied zum Tier oder anderen Dingen, auch als ein in begrenztem Maße freies Wesen geschaffen. Weil Liebe ohne Freiheit nicht möglich ist. Der Preis dabei ist natürlich ausserordentlich hoch. C.S. Lewis, der sich viel mit der Frage des Leides beschäftigt hat, spricht in diesem Zusammenhang vom „tragischen Gott“. Einem Gott, der, als er eine Welt geschaffen hat, wusste, wie die Menschen einander begegnen würden, aber trotzdem der Meinung gewesen ist, dass es diese Welt wert sei. Und mit welcher Waage wollen wir jetzt wiegen, um sagen zu können, dass sie es nicht wert ist?

Wir können natürlich einwenden, „Es wäre besser, wir wären überhaupt nicht geschaffen.“, aber, wir wissen nicht, was die Alternative ist. Was wir können, ist, auf Grund unserer Erfahrungen das Problem zu erahnen. Gott wollte nicht nur mit Engeln zusammen sein, die tun, was er tut, sondern auch mit Menschen, die, wenn auch in einem begrenzten Rahmen, frei sind.

Das ist ein Lösungsversuch, den Philosophen und Theologen aufgestellt haben, und der, so finde ich, noch am meisten einleuchtend ist.

Prizme: Viele ältere Menschen Litauens wurden nach Sibirien verbannt. Alle, die die Hölle der Gulags überlebten, sind wieder in die Heimat zurückgekehrt. Auffallend ist, dass sie ihre Erfahrungen sehr unterschiedlich verarbeitet haben. Manche tragen bis heute körperliche und geistliche Wunden mit sich: Sie sind müde, zornig und anklagend. Andere, obwohl sie ebensoviel erlebten, sind auffallend gutwillig, herzlich und mitfühlend.

Warum? Was muss man tun, damit man von seinen Schmerzen nicht überwältigt wird?

Dr. Spieß: Der Wiener Psychotherapeut Viktor Frankle war selbst in vier Konzentrationslagern inhaftiert. Das ist teilweise vergleichbar mit den Archipel Gulags. Frankle überlebte, emeritierte anschliesend zum Professor für Psychatrie und Neurologie und hat auch über die durchlebte Zeit in den Konzentrationslagern geschrieben. Schon damals hatte er feststellen müssen, dass Menschen völlig unterschiedlich mit ihren Erfahrungen umgehen. Nicht nur im Konzentrationslager, sondern natürlich auch danach. Für ihn liegt der große Unterschied darin, ob man etwas gefunden hat, für das man lebt, oder nicht. Er hat versucht, dies auf verschiedene Kurzformeln zu bringen. Er zitierte beispielsweise Nietzsche, „Wer ein Warum im Leben kennt, der erträgt fast jedes Wie“, oder sagte selbst, „Haltung besaß derjenige, der einen Halt hatte“. Das KZ konnte nur der überstehen, der sich selber auch gehalten wusste. Viktor Frankle wusste sich von Gott gehalten. Um mit schrecklichen Erfahrungen umgehen zu können, ist eine der wichtigsten Erkentnisse von Frankle, dass der Mensch nicht nur auf das sehen soll, was er in der Vergangenheit erlebt hat, sondern, dass er sich darüber im Klaren sein soll, dass jeder Mensch in Bedingungen und Begrenzungen lebt. Natürlich kann das Erlebte manchmal sehr extrem sein, aber, die entscheidende Frage für jeden von uns ist, wie wir damit umgehen und wie wir heute, innerhalb dieser Bedingungen und Begrenzungen in denen wir wieder erleben, weiterleben wollen.

Frankle hatte mit seiner psychotherapeutischen Richtung, der Logotherapie, große Heilungserfolge. Logotherapie ist die Therapie des Sinnes (griech. Logos = Sinn). Er war der Meinung, dass der Mensch nicht, wie Freud gesagt hat, vom Willen zur Lust, auch nicht, wie Adler gesagt hat, vom Willen zur Macht, sondern vom Willen zum Sinn lebt. Denn jeder braucht etwas wofür und jemanden vor dem er verantwortlich ist. Es ist wichtig für Menschen, zu wissen, wofür sie ihr Leben einsetzen und was dessen Sinn ist. Interessanterweise hängt das deutsche Wort „Sinn“ mit dem mittelhochdeutschen „Sinnan“ zusammen und bedeutet „gehen“ oder „reisen“. Das bedeutet, dass derjenige, der weiß, wohin seine Lebensreise geht, Sinn und daraus auch Halt und Haltung findet.

Man kann in einem therapeutischen oder seelsorgerlichen Gespräch versuchen, einer betroffenen Person einerseits dabei zu helfen, über Ereignisse der Vergangenheit reden zu lernen. Wenn sie dazu aber nicht in der Lage ist, kann man ihr auch bewusst machen, dass jenes leidvolle Ereignis ihres Lebens bereits abgeschlossen ist. Sie soll sich fragen, wie es von nun an mit ihrem Leben weitergeht. Möglicherweise können ihr dabei auch andere Menschen, die Ähnliches erlebt haben, helfen. Sie soll dazu in der Lage sein, das Erlebte zu verarbeiten.

Prizme: Die Mönche der Scholastik fragten sich, ob der allmächtige Gott einen Gegenstand herstellen kann, den er selbst nicht wieder zerstören kann? Ist das „allmächtig“?

Dr. Spieß: Noch einmal möchte ich auf C.S. Lewis verweisen. Er hat eine andere, häufig gestellte Frage über Gottes Allmacht in einer Kurzfassung so formuliert: „Wenn Gott gut und allmächtig wäre, dann wären die Geschöpfe, die er geschaffen hat, vollkommen glücklich. Die Geschöpfe, die er geschaffen hat, sind nicht vollkommen glücklich. Also fehlt es Gott an Güte, an Allmacht oder an beidem.“ In seinem Werk „Über den Schmerz“, im Kapitel „Was ist Güte, was ist Allmacht“, geht er noch genauer auf den scheinbaren Widerspruch der Scholastiker ein: „Für solche Konstruktionen, wie die, dass Gott doch eigentlich viereckige Kreise oder einen Stein, den er selbst nicht heben kann, schaffen könnte, gilt, dass es in der Welt, in der wir leben, sich ausschließende Alternativen gibt.“ Es macht keinen Sinn, zu sagen, „Ja, aber ich dachte, Gott kann.“ Wir leben in einer Welt in der manche Dinge, wie viereckige Kreise, per Definition nunmal nicht möglich sind. Auch wenn man ein „Gott kann“ davorsetzt. Denn Unsinn bleibt Unsinn.

Andere Philosophen sagen, dass Gott in dem Moment, wo er geschaffen hat, einen Teil seiner Freiheit aufgegeben hat. Die Schöpfung ist seine freie Tat. Aus einer freien Entscheidung heraus, aus Liebe, hat er es getan. Aber er hat sie mit bestimmten Bedingungen geschaffen, die er entweder nicht durchbrechen kann, weil er sich selbst an diese Bedingungen geknüpft hat, oder die er nicht durchbrechen will, obwohl er sie durchbrechen könnte. In jedem Fall aber sind Allmacht und Unsinn ohne Zusammenhang.

Prizme: „Ein Gott, der die Hölle gemacht, verdient als einziger darin zu braten“ (Deschner). Kann denn ein Gott, der von sich behauptet die Liebe zu sein, ewig verdammen? Ist nicht schon die Androhung eines in seiner Scheußlichkeit nicht mehr überbietbaren Verbrechens selbst ein abscheuliches Verbrechen?

Dr. Spieß: Man muss dazu die Bilder, die man sich von der Hölle macht, von den Aussagen über die Hölle trennen. Darüber hat Lewis einen viel zitierten Klassiker geschrieben: „Über den Schmerz“. In einem Kapitel weist er in besonderer Weise darauf hin, dass wir in der Frage der Hölle immer wieder vom Ursprung des Sündenfalls ausgehen müssen. Der Mensch trennt sich von Gott, er sagt „Nein“ zu Gott und nun konstruiert er sich ausführlich ein Gedankengebäude über die Hölle. Einem Menschen, der trotz seiner Verbrechen nichts bereuht, sein ganzes Leben sofort wieder in der selben Art und Weise führen würde und sagt, „Ich werde aber, sollte ich in den Himmel kommen, weiterhin Anderen Schlechtes zufügen“, dem muss man entgegnen, dass dieses Vorhaben nicht möglich ist. Nicht im Himmel, in einer Welt ohne Leid, Tod und Bitterkeit. Diese Person würde in ihrer freien Wahl belassen bleiben. Es gibt kein Vetorecht der Hölle über den Himmel. Lewis formuliert es so: „Der Riegel zur Hölle sitzt innen. Alle Menschen haben die Möglichkeit zu Gott zu kommen, aber wer nicht mit Gott leben will und lieber verdammt sein möchte, der muss auch die Möglichkeit dazu haben. Diese Freiheit muss möglich sein und die respektiert Gott auch.“ In seinem Buch „Die große Scheidung“ sagt er: „Im Himmel sagen die Menschen zu Gott, „Dein Wille geschehe“ und in der Hölle sagt Gott zum Menschen, ‚Dein Wille geschehe.'“ Im neuen Testament steht: „Wer das Angebot Gottes ablehnt, der wird nicht gerichtet, sondern der hat sich schon selbst gerichtet“.

Der Mensch ist also derjenige, der selbst die Hölle wählen kann.

Prizme: Ist die Existenz des Guten grundsätzlich nicht durch die des Bösen definiert?

Dr. Spieß: In der Philosophie geht man vom Umgekehrten aus: Die Existenz des Bösen ist durch die des Guten definiert, weil man sagen kann, dass das Böse in sich selbst eigentlich nicht existiert. Es hat auch immer Elemente des Guten. Wenn beispielsweise jemand einen anderen umbringt, dann nur deshalb, weil er sich durch seinen Mord etwas Positives erhofft. Böse ist also, wenn jemand auf einem gott- und lebenswidrigen Weg etwas bezwecken will, was ihm Befriedigung verschafft. Und Befriedigung an sich ist nicht schlecht, da wir Menschen darauf ausgerichtet sind. Schlecht ist die, die auf Kosten anderer lebt. Das Böse ist durch das Gute definiert. Das Gute ist in sich selbst gut, das Böse nicht.

Prizme: Hat Leid auch eine positive Funktion für uns Menschen?

Dr. Spieß: Ja, man kann sagen, dass Leid und Schmerz in unserer Welt durchaus auch positive Qualitäten haben. Im Wesentlichen zwei: Zum einen sind sie eine Warnung. Man sollte nicht zu nahe an die heisse Herdplatte kommen, weil man sich sonst seine Finger verbrennt. Schmerzunempfindliche Menschen, wie Leprakranke, dagegen können sich selbst zerstören, ohne es zu bemerken. Und dann gilt das auch im übertragenen Sinn. Der Schmerz ist ein Hinweis darauf, das etwas nicht in Ordnung ist. Zahnschmerzen sagen uns, dass wir nicht versuchen sollen, wochenlang unser Essen am kranken Zahn vorbeizubefördern, sondern, zu einem Zahnarzt zu gehen. Und manchmal beginnen Menschen in Krisensituationen sogar über ihr Leben nachzudenken. Manche können im Rückblick auf ihr Leben sagen, dass eine bestimmte, besonders schwierige Leidenssituation entscheidend für ihr Leben gewesen ist. Es wäre sonst mit ihnen in eine falsche Richtung gegangen.

Man kann also sagen, dass Schmerz und Leid als Warnung und Hinweis tatsächlich auch positive Funktionen haben können. Zu betonen ist natürlich das Wort „können“. Im Deutschen gibt es den Spruch, „Not lehrt beten“, aber man kann sicher auch sagen, „Not lehrt fluchen“. Beides ist möglich. Leid sollte man nicht idealisieren, aber es kann auch positive Funktionen haben.

Prizme: Dennoch: Wie kann ein liebender Gott all das Leiden auf dieser Welt zulassen?

Dr. Spieß: Der eigentlichen Frage, „Wenn es einen Gott gibt, warum gibt es dann so viel Leid in der Welt?“, hat ein Philosoph der Antike entgegengesetzt: „Wenn ein keinen Gott gibt, warum gibt es dann soviel Schönheit in der Welt?“. Wir erleben nicht nur das Leiden – der Buddhismus sagt in seinem ersten Lehrsatz, dass alles Leben Leid sei – sondern auch unglaubliche Schönheit. Ein kühles Bad, ein Waldspaziergang, die Natur, Kultur, Musik, Freundschaft, Liebe, ja sogar ein Fussballspiel hat etwas mit Schönheit zu tun. Wir erleben nicht nur das Leid.

Prizme: Der deutsche Philosoph Leibniz glaubte vor 300 Jahren das Theodizee-Problem dadurch lösen zu können, daß er einfach erklärte, diese Welt sei die beste aller möglichen. Denken Sie das auch?

Dr. Spieß (lachend): Nein, aber das ist ein schönes Hilfmittel. Es hilft dabei, nicht bitter zu werden. Wer davon überzeugt ist, wird sich sagen: „Gut, so ist es, besser geht es nunmal nicht“. In seiner Kompensationstheorie geht Leibniz genau davon aus. Die Bibel dagegen ist der Meinung, dass es doch besser gegangen ist und dass es auch wieder besser gehen wird. Und zwar dann, wenn der Mensch sich ganz Gott zuwendet oder wenn die neue Welt Gottes, ohne Leid und Tod, dasein wird. Leibniz schuf eine philosophische Konstruktion, die sicherlich vielen Menschen hilft, aber ich glaube nicht, dass sie stimmt.

Prizme: C.S. Lewis vergleicht den Menschen mit einem Autofahrer, der deshalb Unfälle baut, weil er sich nicht an die Betriebsanleitung seines Fahrzeugs hält. Sind wir Menschen also etwa auch noch selbst Schuld an unserem Leid?

Dr. Spieß: An sich muss ich das, was hier Lewis sagt, eindeutig bejahen. Nach der Bibel ist das Unglück deshalb gekommen, weil sich der Mensch von Gott abgewandt hat. Oder, man könnte auch sagen: Gott hat uns Menschen seine Gebote gegeben, einschließlich dem Satz Jesu, „Wie du behandelt werden willst, so behandle deinen Nächsten“ und wir halten uns nicht daran. Viel Leid kommt von dem, was Menschen ihren Mitmenschen antun. Im Hinblick auf die Gulags oder die Konzentrationslager ist es erschütternd, wie weit das führen kann, aber damit hat Gott nichts zu tun. Diese Verbrechen werden von Menschen an Menschen begangen. Was wäre denn die Alternative, was wäre, wenn es keinen Gott geben würde? Wenn es keinen Gott gäbe, würde es zwar immernoch das Leid auf dieser Welt geben, aber, dann hätten wir niemanden, den wir anklagen könnten. Wenn wir tatsächlich nur das Produkt von Unfall, Zufall und Möglichkeit, nur ein Nebenprodukt der Evolution wären, dann könnten wir niemanden anklagen. Anklagen kann man nur personale Wesen. Nur einen Gott, der Person ist, wie wir. Nicht die Naturgesetze. Wichtig ist: Das meiste Leid unserer Welt, sogar viele Naturkatastrophen, kann man letztendlich tatsächlich auf menschliches Fehlverhalten zurückführen.

Prizme: Der Gott des Alten Testaments „verstockte“ nicht nur das Herz des Pharaos, er schickte auch König Saul einen „bösen Geist“, um dann beide für ihr (von ihm verursachtes) Fehlverhalten zu bestrafen. Eine klare Einschränkung des freien Willens…

Dr. Spieß: Einen komplett freien Willen hat der Mensch natürlich nicht. Wir Menschen sind durch unsere Anlagen und die Umwelt, die uns geprägt haben, eingeschränkt. Wir haben Bedürfnisse, die wir befriedigen müssen. Wir sind geschaffene Wesen, die nur in begrenztem Maße einen freien Willen besitzen. Manche verstehen das sogar so, dass der Mensch die Welt niemals komplett zerstören könnte, es sei denn, dass Gott das auch wollte. Ein bekannter Religionsphilosoph sagte einmal, dass Gott dem Menschen die Freiheit gelassen hat, damit er erkennt, wie weit er damit kommen kann.

Wir Menschen denken oft, dass wir eigentlich im Kern doch gut sind. Gerade in Deutschland gab es eine sehr einflussreiche Prägung, die das behauptete und dennoch haben dieselben Menschen zwei Weltkriege begonnen.

Bezüglich der „Verstockung“ gibt es im Alten Testament oft eine Zweiseitigkeit, die besagt, dass der Mensch anfänglich nicht auf Gott hören will und danach nicht mehr auf ihn hören kann. Es ist für uns generell sehr wichtig, auf das zu reagieren, was wir verstanden haben. Wenn wir Gottes Stimme hören, dann sollen wir unsere Herzen nicht verstocken. „Der Riegel zur Hölle sitzt innen.“ Daran kommen wir nicht vorbei.

Prizme: Was berichten uns denn die Evangelien, das Jesus uns auf die Frage nach dem „Warum“ antwortet?

Dr. Spieß: Jesus sagt, dass das Böse im Menschen ist, dass es aus dem menschlichen Herzen stammt. In Markus 7 erklärt er, dass nicht unrein ist, was von aussen in den Menschen hineingeht, sondern, was aus dem Menschen herauskommt. Das ist der selbe Gedanke, wie der, dass der Mensch deshalb das Böse in sich trägt, weil er von Gott getrennt lebt. Interessant ist, dass Jesus an zwei Bibelstellen den konkreten Zusammenhang zwischen Schuld und Leid ablehnt. Die eine steht in Johannes 9; ein Blindgeborener sucht Jesu Hilfe und die Jünger fragen: „Wer trägt die Schuld daran, dass er blindgeboren ist? Er oder seine Eltern?“ Aber Jesus antwortet ihnen: „Weder er noch seine Eltern.“ In Lukas 13 wird von einem Turm berichtet, der umfällt und Menschen unter sich begräbt. Und die Leute fragen Jesus: „Waren das so große Sünder, dass sie hier sterben mussten?“ Und ebenfalls lehnt Jesus den Zusammenhang zwischen Schuld und Leid ab. Er gibt die Frage an die Leute zurück: „Wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.“ Jesus dreht ihre Frage um und sagt, dass jeder einzelne entscheiden muss, wie er sich der Anrede Gottes gegenüber verhalten soll.

Prizme: Ist nicht jeder Versuch, das Leid zu vermindern, ein Trofen auf den heissen Stein, angesichts des unermesslichen Leides in der Welt?

Dr. Spieß: Ich möchte dazu eine Geschichte von einem Mann erzählen, der in einer Gegend lebte, in der häufig der Fluss stark über die Ufer trat. Wenn der Pegelstand zurückging und der Fluss ruhiger dahinfloss, dann blieb vieles Kleingetier – Krebse und Fisch – zurück an Land. Und dann ging dieser Man am Ufer entlang, und wo er noch einen Krebs oder Fisch zappeln sah, nahm er ihn und warf ihn zurück in den Fluss. Bald wurde er gefagt: „Dieser Fluss ist Tausende von Meilen lang. Was macht das für einen Unterschied, ob du hier stehst und einige Fische und Krebse wieder in den Fluss wirfst?“ Er antwortete: „Was das für einen Unterschied macht im Zusammenhang dieser Tausenden von Meilen, das kann ich nicht sagen. Aber ich weiß ganz sicher, dass es einen Unterschied macht für die Fische und Krebse, die ich hineinwerfe.“

Auch wir können das Leid dieser Welt nicht abschaffen, aber wir können an der Stelle, wo wir stehen, daran mitwirken, dass Leid verhindert oder gelindert wird.

Prizme: Für einige Christen verdeckt das Leid beinahe die Gnade und Errettung Gottes, während andere der Ansicht sind, dass ein Christ eigentlich überhaupt kein Leid erfahren sollte (Health and Wealth Gospel). Wenn doch, dann machen sie persönliche Sünde dafür verantwortlich…

Dr. Spieß: Es gibt im neuen Testament durchaus Leid. Paulus selbst hat sehr gelitten unter seinem „Stachel“. Und er empfiehlt sogar einem Freund mit einem kranken Magen, Wein zu trinken. Er hat nicht gesagt, dass er das auf gar keinen Fall machen soll, weil er ja als Christ eigentlich nicht krank sein kann. Den Gedanken, dass man als Christ kein Leid zu erfahren braucht, halte ich nicht für biblisch motiviert. Er hat andere Ursachen. Und auch den Zusammenhang zwischen persönlicher Sünde und Leid lehnt Jesus in den bereits erwähnten Beispielen eindeutig ab.

Dennoch ist die Vorstellung, dass man leidet, weil man selbst Schuld auf sich geladen hat, nicht nur ein antiker, sondern durchaus auch ein sehr neuzeitlicher Gedanke. Er wird gedacht, sobald sich beispielweise im Krankenhaus ein Patient fragt: „Warum denn gerade ich?“ Dann meint er mit dieser Frage indirekt, dass er die Krankheit ja eigentlich gar nicht verdient hat. Oder wenn man bei Menschen den Eindruck hat, dass sie von einer Pleite in die andere fallen, und sich fragt: „Warum passiert gerade ihm das andauernd?“ Diese Vorstellung vom Zusammenhang zwischen persönlicher Schuld und Leid ist tief im Menschen verwurzelt. Sogar schon die Vorsokratiker dachten, dass der Tod eine Strafe für unsere Schuld sei.

Ich sehe im Neuen Testament nicht, dass Leid etwas ist, dass ein Christ nicht haben sollte. Leid ist fast immer auch der Vorbote des Todes. Und den gibt es auch für uns Christen.

Prizme: Warum vermeidet es der moderne Mensch denn, sich mit dem Tod auseinanderzusetzen?

Dr. Spieß: Der modere Mensch möchte über das Leben verfügen. Er hat sich viele Möglichkeiten geschaffen, um dazu in der Lage zu sein. Aber er hat keine Kontrolle über den Tod. Er kann natürlich sein Leben vorzeitig beenden, oder den eigenen Sterbeprozess hinauszögern, aber an sich ist der Tod immer Zeichen seiner Begrenzung. Und er wird ihn immer als ungerecht empfinden. Gerecht an ihm scheint nur zu sein, dass er alle Menschen trifft, aber nicht, wie er sie trifft.

Prizme: Was sagt Dostojewski zur „Theodizee-Frage“?

Dr. Spieß: In seinem letzten großen Roman, „Die Brüder Karamasow“, greift sie Dostojewski auf.

In der Vorgeschichte Iwan Karamasows zum Großinquisitor schreibt er: „Der moderne Mensch leidet am meisten unter der Frage, wie man an Gott glauben kann, angesichts des Leids in dieser Welt.“ Er schildert dort vor allen Dingen das Leiden unschuldiger Kinder. Realität und Denkfigur mit der Dostojewski die Moderne betritt. „Wie kann Gott nur das Leiden unschuldiger Kinder zulassen? Wenn er es kann, möchte ich mit ihm nichts zu tun haben. Dann gebe ich – , wie Karamasow sagt, – die Eintrittskarte zurück.“ Karamasow will Gott nicht abwerten, er weiß sich von ihm geschaffen, das muss er respektieren, aber er will mit einem Gott, der Kinder leiden lässt, nichts zu tun haben.

Auch die Versuchungsgeschichte Jesu hat Dostojewski mit enormer Dynamik und Dramatik vom Standpunkt des Versuchers aus erzählt. Eines der einflussreichsten Werke der Weltliteratur überhaupt. Dostojewski ist so modern, dass totalitäre Systeme sogar genau nach dem Muster seines Großinquisitors vorgegangen sind. Er sagt: „Wenn du einen Menschen beherrschen willst, dann musst du sein Gewissen beherrschen, wenn du sein Gewissen beherrschen willst, dann musst du es entlasten und das Gewissen werden wir entlasten.“ Die totalitären Systeme haben die Gewissen der Menschen entlastet, indem sie behauptet haben, die Partei und der Führer haben immer recht. Und wenn Partei und Führer immer recht haben, dann kann man Konzentrationslager und Archipel Gulags bauen, dann kann man Menschen umbringen, weil es von der Führung befohlen ist und die Führung eben immer Recht hat.

Dostojewski war Christ, hat aber kein christliches Lehrgebäude aufgebaut, da Jesus auch kein Lehrgebäude, sondern eine Person ist. Seine Antwort auf die Theodizee-Frage findet sich in den „Lebensbeschreibungen des Starez Sosima“: Starez Sosima folgt Alioscha nach und schreibt seine Lebenserinnerung auf. Die Absurdität des Lebens wird allein durch die Auferstehung Jesu von den Toten überwunden! Das war seine zentrale Aussage. Die Auferstehung ist nicht nur etwas, das in der Geschichte stattgefunden hat, sondern die Auferstehung leitet die neue Welt Gottes mit der Aufhebung des Leidens ein. Unsere Weltgeschichte bietet keine Antwort. Sie ist völlig absurd. Die Antwort findet sich nur in Jesus Christus. Das hat Dostojewski von Seiten der Negation dargestellt, indem er Menschen beschrieben hat, die nicht an die Auferstehung glauben und radikal zu Ende denken.

Prizme: Haben Sie einen persönlichen Rat für alle, die gerade durch ein finsteres Tal hindurch müssen?

Dr. Spieß: Ja, ich würde ihnen wünschen, dass sie Freunde haben, mit denen sie sich treffen können. Die Begegnung mit anderen Menschen ist äußerst wichtig. Gerade wenn man sich in einem finsteren Tal befindet, sollte man sich nicht scheuen, zu einem Freund zu gehen und ihm zu sagen, dass man ihn braucht. Ein Schlüsselerlebnis für mich als Student war es, dass ich, als es mir sehr schlecht ging, einen Freund angerufen und ihn gebeten habe, doch zu mir zu kommen. Worauf er mir geantwortet hat, dass er im Moment keine Lust dazu habe. Ich erwiderte: „Du kannst auch ohne Lust kommen.“ Und immerhin, er kam.

Wenn man sich in Krisen befindet, sollte man sich nicht selbst verschließen, sondern andere Menschen aufsuchen, um mit ihnen sein Leid zu teilen. Man kann auch in einem finseren Tal daran festhalten, Gott zu bitten, doch irgendwie eine Lösung herbeizuführen. Gebet und Hoffnung hängen sehr eng miteinander zusammen.

Dann sollte ich mir, ähnlich wie Viktor Frankle, überlegen, was ich als nächstes tun kann und das dann auch tun, bevor ich in meiner eigenen Trübnis versinke. Damit ich meinen eigenen Gedanken, die mich wie in einer Spirale nach unten ziehen, entkommen kann. Wenn ich nicht dazu in der Lage bin, mein Problem zu lösen, sollte ich mir überlegen, was ich stattdessen tun könnte. Sich mit seinen Gedanken um sich selber zu drehen, schadet hier in der Regel nur. Natürlich ist es wichtig, sich mit seinem Problem zu beschäftigen, aber sobald man sich sicher darin ist, keine Lösung zu kennen, sollte man stattdessen etwas anderes machen. Beispielsweise einen Brief schreiben oder ein Buch lesen.

Prizme: Wir danken Ihnen für das Gespräch. http://fsj-litauen.dfoerster.de/view-21.html

Ein Gedanke zu „„Wer ein Warum im Leben kennt, der erträgt fast jedes Wie.“

  1. Neuer Kommentar zu deinem Beitrag #133 „“Wer ein Warum im Leben kennt, der erträgt fast jedes Wie.““
    Autor : ali (IP: 84.56.61.126 , dslb-084-056-061-126.pools.arcor-ip.net)
    E-Mail: ali@soulsaver.de
    URL : http://www.gott.de
    Whois : http://ws.arin.net/cgi-bin/whois.pl?queryinput=84.56.61.126
    Kommentar:
    Weltweit leben 2,2 Milliarden Kinder;

    86 Prozent leben in Entwicklungsländern;

    ein Drittel aller Kinder erhält in den ersten fünf Lebensjahren keine angemessene Nahrung und leidet an Mangel- oder Unterernährung;

    jedes Jahr sterben über zehn Millionen Kinder unter fünf Jahren an Krankheiten, die ohne weiteres zu verhüten oder zu behandeln wären;

    eine Milliarde Kinder leiden an vielfach nicht wieder gutzumachenden körperlichen, geistigen und/ oder psychischen Schäden;

    ein Sechstel aller Kinder (hauptsächlich Mädchen) besucht keine Grundschule;

    rund 218 Millionen Kinder müssen Geld verdienen, mehr als 5,7 Millionen Kinder (nicht Jugendliche) arbeiten unter besonders schrecklichen Umständen und werden praktisch wie Sklaven in Knechtschaft gehalten;

    schätzungsweise 1,2 Millionen Kinder sind Opfer von Menschenhandel;

    weltweit sind ständig etwa 300.000 Kindersoldaten in über 30 bewaffneten Konflikten im Einsatz;

    bei 130 Millionen Mädchen und Frauen sind Genitalverstümmelungen durchgeführt worden, hinzukommen jährlich weitere 2 Millionen Mädchen;

    ein Drittel aller Mädchen wird zu sexuellen Beziehungen gezwungen, ein Fünftel wird zwangsverheiratet ;

    über eine Million Jugendliche, zwei Drittel davon Mädchen, haben sich im Jahr 2005 mit dem Aids-Virus infiziert;

    über 200 Millionen schwer behinderte sowie 140 Millionen verwaiste Kinder, davon zunehmend Aidswaisen.

    (Quelle: EU-Kommission, Juli 2006)

    Geschrieben von Ali um

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