Ihr sagt: Es gibt keinen Gott. Ich sage: Gott existiert. Es steht also unentschieden! Wenn ihr Recht habt, und es gibt wirklich keinen Gott, was wäre dann mit mir? Eigentlich nichts! ich würde sterben, und alles wäre vorbei. Ich hätte hier vielleicht nicht alles ausgekostet, was man als unverzichtbar hinstellt. Aber ist das ein so großer Verlust? Wenn es Gott aber gibt, dann wäre alles, wirklich alles, für euch verloren! Ihr würdet sterben und müsstet dann vor Gott Rechenschaft ablegen. Oder glaubt ihr, dass sich Gott eure Ignoranz seiner Person gefallen lässt? Ihr habt dann zwar hier alles mitgenommen und trotzdem alles verloren! Blaise Pascal
Bibelkreis München
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fehlende Beweise sind kein Beweis für das Gegenteil. So kann auch die Nicht-existenz Gottes nicht bewiesen werden. Ich behaupte mal frech: die meisten Atheisten sind Agnostiker, weil sie letztlich nicht wissen ob es Gott gibt oder nicht und auch behaupten, dass man das nicht wissen könne.
Die Frage ist nun wie ernsthaft der Atheist darum bemüht ist, seine Meinung zu untermauern und Bestätigungen dafür zu finden, oder ob es einfach nur der leichtere und bequemere Weg ist, das zu behaupten. Da sollte sich jeder mal hinterfragen.
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Auch frech: Die meisten Theisten sind auch Agnostiker, weil sie keine klare Vorstellung von der Natur Gottes haben – ganz zu schweigen von einer Verbindung zu Gott.
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„Ihr sagt: Es gibt keinen Osterhasen. Ich sage: Der Osterhase existiert. Es steht also unentschieden!“
Bei allem Respekt vonr Blaise Pascal: sein Argument kann ich nicht nachvollziehen. Zum einen empfinde ich die Regeln der meisten Religion als tief in die Freiheit der Menschen eingreifend. Es ist auch unklar, nach den Regeln welcher Religion man leben sollte – wenn man da die falsche erwischt, ist es nicht besser, einfach nach allgemeinen ethischen Regeln zu leben?
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es lohnt sich mit Blais Pascal zu befassen.
„Zum einen empfinde ich die Regeln der meisten Religion als tief in die Freiheit der Menschen eingreifend. Es ist auch unklar, nach den Regeln welcher Religion man leben sollte – wenn man da die falsche erwischt, ist es nicht besser, einfach nach allgemeinen ethischen Regeln zu leben?“
Diese Aussage bezieht sich nicht auf das Zitat wenn ich Dich richtig verstehe.
Es handelt sich wohl um Religionskritik? Oder wie soll ich Deine Aussage verstehen?
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@Peter: Meine Aussage bezieht sich auf das Zitat von Pascal. Mein erster Satz verdeutlicht ironisch die Unsinnigkeit von Pascals erstem Satz, denn man kann zwar die Existenz eines Dings beweisen, nicht jedoch die Nichtexistenz. Es steht also sicherlich nicht unentschieden. Im zweiten Teil gehe ich auf Pascals Argument, zwischen den beiden Alternativen „nach religiösen Regeln handeln, obwohl es keinen Gott gibt“ und „nicht nach religiösen Regeln handeln, obwohl es einen Gott gibt“ abzuwägen, die im schlechtesten Fall eintreten könnten. Mein Argument: man weiß doch gar nicht, welches die richtigen Regeln sind. Also kann man sich es gleich sparen.
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@Michael:Jetzt verstehe ich Dich besser.
Aber wie gesagt es lohnt sich mit Pascal sich zu befassen.
Gemäß Deiner Argumentation gibt es so etwas wie eine Patsituation.
Du verwendest einfach das selbe Argument wie Pascal und es scheint so das daß Argument von ihm sinnlos ist. Das mag von der Argumentation an sich einfach leicht zu sein. Es erspart Begründungen und ist einfach super leicht.
Nietsche soll mal gesagt haben das die Kultur ohne den christlichen Glauben Federleicht sei.
„Mein Argument: man weiß doch gar nicht, welches die richtigen Regeln sind. Also kann man sich es gleich sparen.“
Da machst Du es Dir einfach zu leicht. Oder bedeutet es Resignation?
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@Peter: Nein, es ist keine Pattsituation. Wer eine Behauptung aufstellt, muß diese beweisen. Wenn ich die Existenz eines Osterhasen postuliere, muß ich dafür Beweise anbringen, z.B. bemalte Eier auf meiner Terasse. Für die Existenz von Göttern gibt es diese Beweise schlichtweg nicht. Ich mache es mir leicht? Im Gegenteil – Gläubige machen es sich leicht, indem sie zum Großteil einfach die Religion ihrer Eltern übernehmen. Pascal sagt, man kann ja nichts verlieren, wenn man sich an religiöse Regeln hält. Ich argumentiere dagegen: zum einen verliert man unendlich viel, man läßt sich von moralisch unbegründeten Regeln unterdrücken. Zum anderen – wenn ich Pascals Regeln folgen sollte, soll ich mich denn nun an die Regeln der Katholiken, Evangolen, Muslime, Zeugen Jehovas, Juden oder Zeusanhänger halten? Dann doch lieber ethisch begründete Regeln, die sich die soziale Gemeinschaft selbst gibt.
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@Michael:
„Gläubige machen es sich leicht, indem sie zum Großteil einfach die Religion ihrer Eltern übernehmen.“
Ich war Atheist, bis ich mich dann zum Glauben an Jesus bekehrt habe. Es war keineswegs ein Übernehmen der Vorstellungen der Eltern. Im Gegenteil. Ich hatte eher Widerstand von ihnen bekommen, da sie nicht wollten dass ich einen religiösen Weg einschlage.
Ich hatte mich auch erst gegen den Glauben gestellt, musste dann aber erkennen, dass meine argumente nicht stand hielten.
„Pascal sagt, man kann ja nichts verlieren, wenn man sich an religiöse Regeln hält. Ich argumentiere dagegen: zum einen verliert man unendlich viel, man läßt sich von moralisch unbegründeten Regeln unterdrücken. “
Erstens: Es sind keine moralisch unbegründeten Regeln. Wer sich damit wirklich mal beschäftigt, der erkennt, dass die Regeln, die in der Bibel stehen, dem Menschen, seinem Wesen und seiner Persönlichkeit, ideal angepasst sind. Jegliches andere Verhalten ist letztlich zerstörerisch und würdeverletzend.
Zweitens: Du scheinst die Bibel nicht gut zu kennen. Es geht nicht um unterdrücktes Verhalten. Werke, die gezwungener Maßen und um anderer Menschen willen oder aus Anerkennung oder aus Angst durchgeführt werden, haben vor Gott keinen Bestand. Es wäre genauso, wie wenn sie gar nicht getan werden. Nur was absolut freiwillig und ohne Berechnung getan wird, gilt vor Gott. Damit wird klar: im christlichen Glauben geht es um Veränderung des Herzens, nicht um Äußerlichkeiten. Um Handeln aus Liebe, nicht aus Zwang.
„Zum anderen – wenn ich Pascals Regeln folgen sollte, soll ich mich denn nun an die Regeln der Katholiken, Evangolen, Muslime, Zeugen Jehovas, Juden oder Zeusanhänger halten?“
Dies ist eine berechtigte Frage. Für Pascal war die Antwort „einfach“: er stellte bei seiner Wette den Glauben an Jesus allen anderen Glaubens-Vorstellungen (einschließlich dem Atheismus) gegenüber.
Übrigens hat Pascal diese „Wette“ nicht einfach aufgestellt. Er hat zuvor auch deutlich gemacht, dass der Glaube an Jesus durchaus logisch und vernünftig ist und dass es keineswegs ein Sprung ins Ungewisse ist, diesen Glauben anzunehmen. Man kann sich durchaus verstandesmäßig damit auseinander setzen. Erst als letzte Schlussfolgerung, für den, der dennoch zweifelt – trotzt aller logischen Überführung – hat er seine „Regel“ aufgestellt. Also: es gibt zwar keine Beweiße aber viele Gründe, an Jesus zu glauben und alle Gegenargumente haben keine durchgehende, widerspruchsfreie Argumentation. Diese müssten hier mit der Zeit ausgeführt und diskutiert werden.
Thomas
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danke Peter, dass Du meinen Kommentar eingefügt hast.
Moechte noch was ergaenzen:
Es geht hier im Blog erst mal grundsaetzlich um die Existenz Gottes und das Gottesbild(wer/ wie Gott ist). Nicht um Regeln, die einzuhalten sind.
Die ergeben sich dann daraus.
Thomas
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Hallo!
„Erstens: Es sind keine moralisch unbegründeten Regeln. Wer sich damit wirklich mal beschäftigt, der erkennt, dass die Regeln, die in der Bibel stehen, dem Menschen, seinem Wesen und seiner Persönlichkeit, ideal angepasst sind. Jegliches andere Verhalten ist letztlich zerstörerisch und würdeverletzend.“
Nun, ich hätte schreiben sollen „ethisch unbegründete Regeln“, das entspricht eher dem, was ich ausdrücken wollte. Religiöse Regeln folgen nicht dem humanistischen Grundsatz, daß der Mensch an erster Stelle steht; aus diesem Grund hat, IMHO, z.B. der Vatikan die allgemeinen Menschenrechte nicht mitunterzeichnet. Gerade die Bibel ist voll von Beispielen der grauenvollsten und unmenschlichsten Art, die daher rühren, daß die Gesetze eines Gottes über den ethischen Regeln der Menschen stehen. Dabei geht es mir nicht darum, ob die Geschichten der Bibel wahr sind oder nicht, sondern einzig um das moralische Bild, das vermittelt wird.
„Zweitens: Du scheinst die Bibel nicht gut zu kennen.“
Nun, ich habe die Bibel gelesen, bin aber sicher kein „Bibelkenner“. Muß ich auch nicht, denn die Bibel bedeutet mir nichts – außer als kulturell interessantes Werk, so wie z.B. auch die Schriften von Homer.
„Es geht nicht um unterdrücktes Verhalten. Werke, die gezwungener Maßen und um anderer Menschen willen oder aus Anerkennung oder aus Angst durchgeführt werden, haben vor Gott keinen Bestand. Es wäre genauso, wie wenn sie gar nicht getan werden. Nur was absolut freiwillig und ohne Berechnung getan wird, gilt vor Gott. Damit wird klar: im christlichen Glauben geht es um Veränderung des Herzens, nicht um Äußerlichkeiten. Um Handeln aus Liebe, nicht aus Zwang.“
Siehe oben – gerade die Bibel ist voller zwanghafter Handlungen. Wer würde schon aus freien Stücken seinen eigenen Sohn ermorden wollen?
„“Zum anderen – wenn ich Pascals Regeln folgen sollte, soll ich mich denn nun an die Regeln der Katholiken, Evangolen, Muslime, Zeugen Jehovas, Juden oder Zeusanhänger halten?”
Dies ist eine berechtigte Frage.“
Und die Antwort ist 😉 ?
Viele Grüße,
Michael
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„z.B. der Vatikan die allgemeinen Menschenrechte nicht mitunterzeichnet. Gerade die Bibel ist voll von Beispielen der grauenvollsten und unmenschlichsten Art, die daher rühren, daß die Gesetze eines Gottes über den ethischen Regeln der Menschen stehen. Dabei geht es mir nicht darum, ob die Geschichten der Bibel wahr sind oder nicht, sondern einzig um das moralische Bild, das vermittelt wird.“
Hallo Michael,
vielleicht hast Du schon gemerkt oder auch nicht (ich vermute ich das es wohl Deiner Aufmerksamkeit entgangen ist,daß ich bzw wir nicht für die Kirche Stellung nehmen.
Aber diesmal möchte ich Dich doch als bekennender Atheist darauf aufmerksam machen das gerade die Atheistischen Staaten wie China und UDSSR Albanien und das Pol Pot Regime jede menge Menschenrechtserklärungen abgegeben und unterschrieben haben.
Dabei will gar nicht so sehr auf Christenverfolgungen hinweisen sondern besonders auf die Verfolgung Deiner Glaubensrichtung aufmerksam machen. Lenin hat seine Vertrauten töten lassen Mao und Enver Hodscha und Pol Pot etc. Vermutlich wird Deine Antwort sein das waren alles keine Atheisten etc.
„Nun, ich habe die Bibel gelesen, bin aber sicher kein “Bibelkenner”. Muß ich auch nicht, denn die Bibel bedeutet mir nichts – außer als kulturell interessantes Werk, so wie z.B. auch die Schriften von Homer.“
Das ist mir zu wenig um über Gott und die Bibel ein Urteil abzugeben.
„…gerade die Bibel ist voller zwanghafter Handlungen. Wer würde schon aus freien Stücken seinen eigenen Sohn ermorden wollen?“
Zu diesem Schluß würde ich eventuell auch kommen bei einer sehr geringen Bibelkenntnis.
Deswegen ist lese ich sie nicht nur um die Geschichte zu kennen sondern auch deren Sinn.
Viele Grüße und danke für Deine Beiträge
peter
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Hallo Peter!
„vielleicht hast Du schon gemerkt oder auch nicht (ich vermute ich das es wohl Deiner Aufmerksamkeit entgangen ist,daß ich bzw wir nicht für die Kirche Stellung nehmen.“
Das wollte ich auch nicht implizieren. Es war nur ein Beispiel.
„Aber diesmal möchte ich Dich doch als bekennender Atheist darauf aufmerksam machen das gerade die Atheistischen Staaten[…] Lenin hat seine Vertrauten töten lassen Mao und Enver Hodscha und Pol Pot etc. Vermutlich wird Deine Antwort sein das waren alles keine Atheisten etc.“
Nun, ich sehe das in der Tat etwas anders als Du; ich will hier auch eine Diskussion später nicht verweigern. Ich lasse mich aber nicht von meiner Frage ablenken: Wie stehst Du zu den ethisch bedenklichen Inhalten der Bibel und dem Problem, daß der Mensch bei den Religionen nicht an erster Stelle steht?
Im übrigen war der erste christliche Kaiser in Rom auch nicht sehr zimperlich mit seinen Verwandten 😉
„“…gerade die Bibel ist voller zwanghafter Handlungen. Wer würde schon aus freien Stücken seinen eigenen Sohn ermorden wollen?”
Zu diesem Schluß würde ich eventuell auch kommen bei einer sehr geringen Bibelkenntnis.“
Siehe oben – was ist für Dich der Sinn dieser Geschichte? Wo ist der Sinn, wenn Gott in Ägypten Säuglinge ermordet?
Für mich ist das keine Ethik, auf die ich eine Gesellschaft aufbauen möchte. Deswegen ist für mich die Bibel, so wie auch andere religiöse oder ideologische Machwerke, keine Basis für eine Gesellschaft.
Außerdem, entschuldige, wenn ich etwas penetrant bin: Meine Frage, wie man entscheiden soll, welcher Religion Regeln man nach der Pascalschen Empfehlungen folgen soll, ist auch noch offen 🙂
Viele Grüße,
Michael
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@Micheal:
„Gerade die Bibel ist voll von Beispielen der grauenvollsten und unmenschlichsten Art, die daher rühren, daß die Gesetze eines Gottes über den ethischen Regeln der Menschen stehen.“
und was sind die ethischen Regeln der Menschen ? Wer bestimmt sie? Wer gibt diese vor? Allein Regeln wie „du sollst nicht töten“ werden in kannibalistischen Völkern anders gesehen als in Europa. In Indien oder China wiederum anders. Und was sagst Du zu den ethischen Regeln der Menschen im dritten Reich ? Oder nimm die Ethik der zwei jugendlichen, die heute in Solln den 50-jährigen zu Tode geprügelt haben. Ist doch auch eine „Ethik von Menschen“, oder ?
Ich würde mal behaupten, Du baust Deine Argumentation auf ein ethisches Empfinden auf, das weitgehend durch einen christlichen Hintergrund geprägt ist, den Du aber als solchen nicht akzeptieren willst. Du meinst, Du brauchst diesen Hintergrund nicht, weil Du ja so ein neutrales Empfinden hast. Genau das aber ist der Fehler.
Es gibt keine allgemeine Vorstellung von Ethik. Ethik von Menschen leitet sich immer von etwas anderem ab, das den Menschen prägt, besonders sein Welt- und Menschenbild.
Die Farge ist: ist die Ethik der Bibel unmenschlich oder genau der Realität des menschlichen Wesens angepasst? Wenn der Mensch immer schön brav wäre, würde keine der „grausamen“ Regeln ziehen und alles wäre paletti. Aber leider ist der Mensch nicht so. Stelle Dir die Frage doch einmal so: Warum ist der Mensch so wie er ist? Und warum braucht er überhaupt Regeln von außen ?
„denn die Bibel bedeutet mir nichts – außer als kulturell interessantes Werk, so wie z.B. auch die Schriften von Homer.“
Kritisierst Du dann auch das Verhalten und die ethische Einstellung von Odysseus genauso wie das der Christen? Allein dass viele Menschen ihr Leben nach der Bibel ausrichten und unsere Gesellschaft vielfach dadurch geprägt wurde (mehr als von Homer), sollte doch zum Nachdenken führen.
„Siehe oben – gerade die Bibel ist voller zwanghafter Handlungen. Wer würde schon aus freien Stücken seinen eigenen Sohn ermorden wollen?“
Würdest Du die Bibel kennen, wüsstest Du, dass es gängige Praxis der anderen Volker im mesopotanischem Raum war, die eigenen Kinder den Göttern zu opfern. Und das taten sie aus freien Stücken. Der Gott der Bibel verurteilt dies aufs tiefste und zeigt damit auf, dass diese Religionen unmenschlich und grausam sind. Gerade darum wurden auch die anderen Religionen abgelehnt, weil sie unmenschlich und zerstörerisch sind.
Das einzige, was Du hier siehst und kennst ist die Handlung Abrahams, aber auch diese Handlung stand nicht im luftleeren Raum und war eingebettet in Abrahams Kenntnis und Verständnis von Gott, seinem Wesen und seinem Willen. Abrahams Denken und Handeln wird an verschiedenen Stellen der Bibel erklärt.
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„Wie stehst Du zu den ethisch bedenklichen Inhalten der Bibel und dem Problem, daß der Mensch bei den Religionen nicht an erster Stelle steht?“
Hallo Michael,
das sind gleich zwei Fragen auf einmal.
„ethisch bedenklichen Inhalten“ Was meinst Du damit?
Ist es falsch seine Feinde zu lieben?
„daß der Mensch bei den Religionen nicht an erster Stelle steht?“
Die Bibel ist das einzige Buch auf der Welt in dem Mensch nicht an erster Stelle steht.
In allen anderen Religionen steht der Mensch im Mittelpunkt. Inwieweit hast Du Dich mit anderen Religionen beschäftigt?
Genauso oberflächlich wie mit der Bibel?
„Im übrigen war der erste christliche Kaiser in Rom auch nicht sehr zimperlich mit seinen Verwandten“ Leider ist auch diese Aussage oberflächlich. Das Christentum wurde immer wieder benutzt für Herrschaftsansprüche. Dafür hat man Bibelverse sich zurecht gebogen gerade sowie man es brauchte.
Ich hoffe das Du endlich von Deinen Klischee Unterstellungen mal wegkommst.
„Wo ist der Sinn, wenn Gott in Ägypten Säuglinge ermordet?“
Ließ doch bitte einfach mal nach. Wo ist da von Mord die rede?
„Deswegen ist für mich die Bibel, so wie auch andere religiöse oder ideologische Machwerke, keine Basis für eine Gesellschaft.“
Jetzt wird es richtig spannend. Was ist dann Deine ethische Basis für die Gesellschaft?
„Außerdem, entschuldige, wenn ich etwas penetrant bin: Meine Frage, wie man entscheiden soll, welcher Religion Regeln man nach der Pascalschen Empfehlungen folgen soll, ist auch noch offen“
Diese Frage ist mehr als berechtigt. Ich habe sie im eifer des Gefechts übersehen.
Es geht bei Pascal um eine lebendige Beziehung zu Gott und nicht zu einer Religion oder Konfession.
Das ist der eigentliche Kern dieser Diskussion.
Das worauf ich hinweisen möchte ist die persönliche Beziehung zu Gott.
Viele Grüße und viele Spaß beim lesen.
Peter
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„Die Bibel ist das einzige Buch auf der Welt in dem Mensch nicht an erster Stelle steht.
In allen anderen Religionen steht der Mensch im Mittelpunkt.“
hierzu braucht es eine Ergänzung: Trotzdem wird dem Menschen letztlich mehr Wert in der Bibel zugemessen als in den anderen Religionen.
Der Wert, den der Mensch in der Bibel hat, ist weitaus größer, als er durch die anderen Religionen bekommt.
Eine Auswahl:
Vielgötterreligionen (Römer, Griechen, Germanen): letztlich nur ein Spielball des Schicksals, Götter sind wie Händler, die gegen Opfergaben gutes zurück geben (wenn sie wollen). Der Mensch steht im Mittelpunkt, die Götter sind am Rand. Aber der einzelne hat in den Augen der Götter keine Bedeutung (außer Ausnahmen ganz besonders Auserwählter)
Buddhismus/ Hinduismus: der Mensch ist genauso Teil eines ganzen wie andere Lebewesen/ Pflanzen auch. Das Aufgehen im Nichts ist das Ziel, also die Auflösung der Persönlichkeit als einmaliges Individuum.
Der Mensch zählt nicht mehr als ein Regenwurm oder ein anderes Wesen.
Islam: der einzelne Mensch muss sich vor dem allmächtigen Allah verdingen und kann nur hoffen, dass er zum rechten Zeitpunkt auf einen barmherzigen Gott trifft. Allah ist willkürlich und handelt nach seinen eigenen „Launen“. Wer es sich verdient hat, darf rein ins Paradies, dann geht’s ihm gut aber auch dann ist ist er Allah egal.
Judentum: hier finden wir das gleiche Menschenbild wie im Christentum.
Christentum: der Mensch wurde als Ebenbild Gottes geschaffen. Er ist als Gegenüber gewollt. Gott gibt dem Menschen Versprechungen (Zusagen), die er auch einhält. Gott ist kein Händler, der als Gegenleistung etwas gibt, sondern aus Gnade unverdient den Menschen beschenkt, weil er ihn liebt. Gottes Gebote dienen letztlich dem Schutz und dem Wohl des Menschen. Dass es zu bestimmten Zeiten Gerichte über ganze Völker gibt/ gab ist eine ganz spezielle Sache. Letztlich aber liegt die Ausführung in der Verantwortung des Menschen, da Gott immer einen Ausweg gibt, dem zu entgehen.
Gottes Ziel ist nicht nur jetzt sondern auch für die Ewigkeit eine persönliche Gemeinschaft mit dem Menschen.
Aus dieser Sicht heraus kann der Mensch auch den anderen Menschen „höher achten als sich selbst“ (ein Gebot der Bibel), ohne dabei seinen eigenen Wert zu verlieren.
Nun zu den atheistischen/ areligiösen Vorstellungen: hier sehe ich vorwiegend ein Menschenbild, bei dem zwar die Menschheit als Ganzes im Mittelpunkt steht, aber der einzelne Mensch als Individuum nur soviel Wert ist, wie in der Gruppe. Einen Wert des Menschen, unabhängig von seiner Leistbarkeit und seiner Fähigkeit, der Gruppe zu dienen (!), gibt es selten.
Wie kann auch der einzelne Mensch Mittelpunkt sein und den anderen Menschen die gleiche Stellung und den gleichen Wert beimessen ohne in einer Gruppe aufzugehen? Sobald ich dem anderen zugestehe, Mittelpunkt zu sein, bin ich es nicht mehr.
Viele Grüße
Thomas
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Hallo Peter und Thomas,
erstmal herzlichen Dank für die interessante und faire Diskussion.
Eure letzten beiden Antworten sind sehr ausführlich, deshalb wird wohl auch meine Antwort etwas länger ausfallen. Ich versuche, Eure beiden Aussagen strukturiert in einer Antwort zu verbinden; dabei habe ich einige Passagen umgestellt. Entschuldigt, falls das nicht ganz gelingen sollte.
Thomas lenkt leider von meiner ursprünglichen Frage ab – und versucht sie zu beantworten, indem er vermeintliche Beispiele aus gottlosen Gesellschaften anführt. Ich habe mich entschlossen, auf diese Zwischenfragen zu antworten, bitte aber höflich darum, daß meine Ursprungsfrage dann auch beantwortet wird 😉 – ich werde sie weiter unten auch noch mal formulieren.
Thomas: „und was sind die ethischen Regeln der Menschen ? Wer bestimmt sie? Wer gibt diese vor? Allein Regeln wie “du sollst nicht töten” werden in kannibalistischen Völkern anders gesehen als in Europa. In Indien oder China wiederum anders. Und was sagst Du zu den ethischen Regeln der Menschen im dritten Reich ? Oder nimm die Ethik der zwei jugendlichen, die heute in Solln den 50-jährigen zu Tode geprügelt haben. Ist doch auch eine “Ethik von Menschen”, oder ?“
Wenn Jugendliche in Solln jemand totschlagen, ist dies keine Ethik, sondern ein Verstoß gegen die ethischen Regeln und Gesetze unserer Gemeinschaft – gleichgestellt, worauf diese beruhen. Meines Wissens haben alle Gemeinschaften von Menschen eine Regel oder ein Gesetz, welches Töten nicht erlaubt. Wenn Du mir ein Gegenbeispiel nennen kannst, würde es ich mich freuen! Interessanterweise schloß (schließt) dieses Tötungsverbot vorrangig erstmal Gruppenmitglieder ein; mit Außenstehenden bzw. mit Menschen, die sich nicht an die Gebote der Gruppe halten, konnte man unter Umständen anders Verfahren. Seien dies nun rituelles Verspeisen von Kriegsgegnern, Verbrennen von Hexen, Hängen von Homosexuellen oder Steinigen von Ehebrecherinnen. Die Vergangenheit Europas nimmt hier keine Ausnahmestellung ein – und das auch während Europa christlich beherrscht war. Die wirre Ideologie der Nazis, über deren Menschenverachtung wir hier sicher nicht diskutieren müssen, war keine Ethik, sondern ein religiöser Kult.
Was verstehst Du übrigens unter kannibalistischen Völkern? Ich hoffe, Du erliegst nicht den alten Ammenmärchen von afrikanischen Stämmen, die sich von Menschenfleisch ernährt haben 😉 ? Ich überlege gerade, ob ich es mir verkneifen kann, auf das Verspeisen von Jesu Fleisch und Blut hinzuweisen 🙂
„Ich würde mal behaupten, Du baust Deine Argumentation auf ein ethisches Empfinden auf, das weitgehend durch einen christlichen Hintergrund geprägt ist, den Du aber als solchen nicht akzeptieren willst.“
Nenne mir doch bitte, welche ethischen Regeln, nach denen wir uns heute in unserer Gesellschaft richten, originär christlich sind! Der Begriff „christlicher Hintergrund“ meint in unserem Sprachgebrauch einfach oft die soziale Kultur, wie sie in Westeuropa vorherrscht, und man schließt, weil lange Zeit hier das Christentum vorherrschte, auf eine „christliche Kultur“. Es ist genau andersherum – die wesentlichen Merkmale unserer freien Kultur, auf die wir Stolz sein dürfen, wurden der Kirche bzw. den Religionen in jahrhundertelangen Kämpfen abgerungen. Ich denke hier an die freie Meinungsäußerung, Gleichberechtigung von Mann und Frau oder die sexuellen Freiheiten, nur um ein paar Beispiele zu nennen. Diese erkenne ich explizit nicht expliziten „christlichen Hintergrund“ an.
Thomas: „Du meinst, Du brauchst diesen Hintergrund nicht, weil Du ja so ein neutrales Empfinden hast. Genau das aber ist der Fehler. Es gibt keine allgemeine Vorstellung von Ethik. Ethik von Menschen leitet sich immer von etwas anderem ab, das den Menschen prägt, besonders sein Welt- und Menschenbild.“
Peter: „Jetzt wird es richtig spannend. Was ist dann Deine ethische Basis für die Gesellschaft?“
Wie ich oben schon schrieb: Ich habe bisher von keiner Gesellschaft gelesen, deren Gesetze und Regeln, die das Miteinander innerhalb der Gesellschaft regeln, das Töten oder Verletzen von Menschen gutheißen. Sollte ich mich hier irren, wäre ich für einen Literaturverweis wirklich dankbar! Deswegen meine These: Es gibt allgemeine Regeln. Die Menschenrechte sind eine konsequente Festschreibung dieser Regeln.
„Kritisierst Du dann auch das Verhalten und die ethische Einstellung von Odysseus genauso wie das der Christen? Allein dass viele Menschen ihr Leben nach der Bibel ausrichten und unsere Gesellschaft vielfach dadurch geprägt wurde (mehr als von Homer), sollte doch zum Nachdenken führen.“
Nun, ich kritisiere nicht Odysseus, weil er eine fiktive (?) Person aus der griechischen Mythologie ist. Ich kritisiere nicht Homer, weil er eine fiktive/phantastische (?) Geschichte schrieb.
Ich kritisiere nicht die Bibel. Ich kritisiere nur Menschen, die ein Buch als nicht-anfechtbare und nicht-kritisierbare Grundlage ihrer Ideologie verwenden. Meines Wissens beruft sich keine Religion auf Homer.
Peter: ““Außerdem, entschuldige, wenn ich etwas penetrant bin: Meine Frage, wie man entscheiden soll, welcher Religion Regeln man nach der Pascalschen Empfehlungen folgen soll, ist auch noch offen”
Diese Frage ist mehr als berechtigt. Ich habe sie im eifer des Gefechts übersehen.
Es geht bei Pascal um eine lebendige Beziehung zu Gott und nicht zu einer Religion oder Konfession.“
Hm, darf ich daraus schließen, daß für Dich jede Religion, jeder Gott gleichwertig ist? Ich könnte ja nun aufgrund Pasacals Empfehlung beginnen, Wotan zu verehren.
„Die Farge ist: ist die Ethik der Bibel unmenschlich oder genau der Realität des menschlichen Wesens angepasst? Wenn der Mensch immer schön brav wäre, würde keine der “grausamen” Regeln ziehen und alles wäre paletti. Aber leider ist der Mensch nicht so. Stelle Dir die Frage doch einmal so: Warum ist der Mensch so wie er ist? Und warum braucht er überhaupt Regeln von außen ?“
„Würdest Du die Bibel kennen, wüsstest Du, dass es gängige Praxis der anderen Volker im mesopotanischem Raum war, die eigenen Kinder den Göttern zu opfern. Und das taten sie aus freien Stücken. Der Gott der Bibel verurteilt dies aufs tiefste und zeigt damit auf, dass diese Religionen unmenschlich und grausam sind. Gerade darum wurden auch die anderen Religionen abgelehnt, weil sie unmenschlich und zerstörerisch sind.
Das einzige, was Du hier siehst und kennst ist die Handlung Abrahams, aber auch diese Handlung stand nicht im luftleeren Raum und war eingebettet in Abrahams Kenntnis und Verständnis von Gott, seinem Wesen und seinem Willen. Abrahams Denken und Handeln wird an verschiedenen Stellen der Bibel erklärt.“
Peter: „“ethisch bedenklichen Inhalten” Was meinst Du damit?
Ist es falsch seine Feinde zu lieben?“
Peter: “Wo ist der Sinn, wenn Gott in Ägypten Säuglinge ermordet?”
Ließ doch bitte einfach mal nach. Wo ist da von Mord die rede?
Ich habe in meiner ursprünglichen Frage nicht nach den Regeln der Menschen untereinander gefragt. Meine Frage ist: wie kann ein „gerechter“ Gott Menschen ermorden? Wie kann er Verlangen, den eigenen Sohn zu ermorden? Wie kann er eine ganze Armee ertränken? Sind das Gottes ethische Regeln? Und ich betone nochmals: mir geht es nicht um die historische Wahrheit dieser Geschichten, sondern rein um die Botschaft, die hier in der Bibel zu finden ist. Inwiefern ist denn der Gott der Bibel ethisch gerechter als die Menschen, die anderen Göttern ihre Kinder opfern?
Der Gott der Bibel handelt perfide und pervers: Gott verhärtet das Herz des Pharaos (!) um damit die ägyptischen Plagen zu rechtfertigen! Dann folgen Plagen der unmenschlichsten Art, die im Mord an allen Erstgeborenen gipfelt (hier korrigiere ich mich: nicht Säuglinge). Wenn solch ein Gott existieren würde, würde ich mich von ihm abwenden!
Peter: „Die Bibel ist das einzige Buch auf der Welt in dem Mensch nicht an erster Stelle steht.“
Och, ich habe hier im Regal ziemlich viele Physikbücher, in denen das Wort Mensch nicht einmal vorkommt 😉
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„“Im übrigen war der erste christliche Kaiser in Rom auch nicht sehr zimperlich mit seinen Verwandten” Leider ist auch diese Aussage oberflächlich. Das Christentum wurde immer wieder benutzt für Herrschaftsansprüche. Dafür hat man Bibelverse sich zurecht gebogen gerade sowie man es brauchte.
Ich hoffe das Du endlich von Deinen Klischee Unterstellungen mal wegkommst.“
Nun, Du hast mit den Klischeebeispielen begonnen. Wenn Du Mao erwähnst, erwähne ich eben Konstantin 😉 Wir können diese „Argumentationsweise“ gerne beenden.
„In allen anderen Religionen steht der Mensch im Mittelpunkt. Inwieweit hast Du Dich mit anderen Religionen beschäftigt?“
Ich glaube, Dein Terminus „im Mittelpunkt“ meint etwas grundsätzlich anderes, als was ich mit meinem Terminus „an erster Stelle“ sagen wollte. Zur Erläuterung: Ich meine damit, daß die Bedürfnisse und die Unversehrtheit des Menschen nicht an erster Stelle steht. Soweit ich sehen konnte, haben alle großen Religionen die Eigenschaft, moralische Regeln zu erlassen, die den Menschen und seine Bedürfnisse mindestens an die zweite Stelle setzen. Oder muß ein Christ Jesus nicht mehr lieben als alles andere? Viele Religionen haben z.B. irrationale, unnatürliche Einschränkungen der menschlichen Sexualität als moralische Regeln festgeschrieben. Allein dies genügt, um den Menschen unterzuordnen. Letztendlich stehen die Regeln Gottes über dem Leben des einzelnen Menschen. Dies halte ich für gefährlich.
Zu Deinen Erläuterungen bezüglich des Menschenbildes in den verschiedenen Religionen habe ich mit meinem bescheidenen Wissen zwar einen anderen Eindruck, aber eine Diskussion würde hier m. E. zu weit führen. Lediglich zu Deinen Ausführungen bezüglich Atheismus:
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„Nun zu den atheistischen/ areligiösen Vorstellungen: hier sehe ich vorwiegend ein Menschenbild, bei dem zwar die Menschheit als Ganzes im Mittelpunkt steht, aber der einzelne Mensch als Individuum nur soviel Wert ist, wie in der Gruppe. Einen Wert des Menschen, unabhängig von seiner Leistbarkeit und seiner Fähigkeit, der Gruppe zu dienen (!), gibt es selten.
Wie kann auch der einzelne Mensch Mittelpunkt sein und den anderen Menschen die gleiche Stellung und den gleichen Wert beimessen ohne in einer Gruppe aufzugehen? Sobald ich dem anderen zugestehe, Mittelpunkt zu sein, bin ich es nicht mehr.“
Zum einen ist zu sagen, daß der Atheismus keine hinreichende Weltanschauung ist. Atheismus besagt erstmal, daß die Existenz eines Gottes verneint wird; sehen wir mal davon ab, daß man über die Definition eines „Gottes“ alleine trefflich streiten kann 😉 . Es wäre in der Tat ein trauriges Weltbild, das nur auf die Verneinung eines anderen Weltbildes aufbauen würde. Vielen Atheisten ist ein naturalistisches, humanistisches Weltbild eigen. Wo hast Du diese Aussage mit „nur soviel Wert ist, wie in der Gruppe“? Mit Verlaub, das ist doch völlig aus der Luft gegriffen.
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Schmidt-Salomon (siehe seine Webseite, ich glaube, ich darf hier keine links posten?)
gibt ganz gut meinen Standpunkt wieder:
„Jeder Jeck ist anders!, heißt es im (kölschen) Volksmund. Daran will der aufklärerische Humanismus gewiss nichts ändern. Im Gegenteil, er erkennt gerade in der Unterschiedlichkeit der Menschen, in ihren verschiedenen Talenten, Neigungen, Wünschen, Lebensstilen eine wertvolle Ressource für das gesellschaftliche Zusammenleben. Vielfalt bereichert – allerdings gilt dies nur, wenn sich diese Vielfalt in einem humanen Rahmen bewegt. Deshalb bedeutet das Plädoyer für eine humanistisch-aufklärerische Leitkultur vor allem Eines: die Verständigung auf einen gesellschaftlichen Minimalkonsens. Eine wie auch immer geartete Gleichschaltung der Gesellschaft auf bestimmte Moral- oder Ästhetikstandards liegt dem evolutionären Humanismus fern. Er überlässt den Menschen die volle Souveränität über die Entwicklung und Gestaltung ihrer eigenen Lebensentwürfe. Sein Augenmerk liegt allein darauf, dass die Spielregeln, die dem gesellschaftlichen Miteinander zugrunde liegen, für alle Betroffenen fair sind und dass sie sich der Erfordernis einer rationalen Überprüfung (und gegebenenfalls Veränderung) nicht entziehen“
Thomas:
„Ergänzend hierzu möchte ich erwähnen, dass die Frage der Existenz unabhängig vom Glauben ist. D.h. etwas existiert, weil es da ist, weil es Wirklichkeit ist. So ist es auch mit Gott.“
Wenn ich Dich korrigieren darf: Du glaubst, daß es sich mit Gott so verhalte!
„Der Glaube hingegen ist nicht abhängig davon ob etwas existiert oder nicht.
Ich kann an etwas glauben, auch wenn es nicht existiert. Aber auch umgekehrt.“
Korrekt.
„Interessant ist, dass die Bibel sogar die Möglichkeit kennt, dass Menschen nicht an Gott glauben (oder Gott nicht glaubten), obwohl sie von der existenz Gottes überzeugt waren, ja ihn sogar konkret erfahren haben.“
Klingt interessant. Wo kann man dies nachlesen?
„Die Frage, ob Gott existiert ist das eine, das andere ist, wie gehe ich als Mensch damit um, wenn ich erkenne, dass es so ist?
Nun, wenn ich überzeugende Argumente für die Existenz eines Gottes hören würde, würde ich natürlich an ihn glauben. Genauso wie ich an den Osterhasen glauben würde, wenn er denn endlich mal bei mir vorbeischauen würde 😉
„hierzu eine interessante Debatte :“
Werde ich mir jetzt dann anschauen. Lustigerweise wurde diese Debatte auch in Schmidt-Salomons neuem Buch erwähnt, das ich eben zuende gelesen habe.
Schönen Abend und guten Wochenbeginn,
Michael
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Hallo Michael,
hattest Du Technische Probleme?
Oder weshalb der Test?
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Hallo Peter,
ich hatte versucht eine Webadresse unterzubringen; hat etwas gedauert, bis iich herausgefunden hatte, daß dies die Ursache war, daß mein Posting nicht ganz durch ging. Hat aber dann geklappt.
Grüße,
Michael
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Hallo Michael,
bei so einer ausführlichen reaktion bin ich auch wieder gefordert :-))
„Wenn Du mir ein Gegenbeispiel nennen kannst, würde es ich mich freuen! Interessanterweise schloß (schließt) dieses Tötungsverbot vorrangig erstmal Gruppenmitglieder ein;“
wie bewertest Du hier die Tradition der Hindus, bei Tod des Mannes nicht nur seinen Körper, sondern auch sein Frau mit zu verbrennen ? Nur religiöser Kult? Oder die Tötung vieler Kinder in China, weil diese das zweite Kind sind oder das erste – aber leider das falsche Geschlecht?
Das Tötungsverbot in der Bibel wurde gerade inmitten einer Kultur hineingetragen, wo Menschenopfer an der tagesordnung standen (im AT heißt es dass gerade wegen der vielen Menschenopfer die anderen Völker das Recht verloren haben, im „verheißenen Land“ zu leben).
„Was verstehst Du übrigens unter kannibalistischen Völkern? Ich hoffe, Du erliegst nicht den alten Ammenmärchen von afrikanischen Stämmen, die sich von Menschenfleisch ernährt haben 😉 ? Ich überlege gerade, ob ich es mir verkneifen kann, auf das Verspeisen von Jesu Fleisch und Blut hinzuweisen :)“
Wieso Ammenmärchen ? Was Jesus angeht, wurde er nicht wirklich verspeist. Die Lehre der kath. Kirche, dass es tatsächlich Fleisch und Blut ist, lehrt die Bibel nicht.
Nenne mir doch bitte, welche ethischen Regeln, nach denen wir uns heute in unserer Gesellschaft richten, originär christlich sind! Der Begriff “christlicher Hintergrund” meint in unserem Sprachgebrauch einfach oft die soziale Kultur, wie sie in Westeuropa vorherrscht, und man schließt, weil lange Zeit hier das Christentum vorherrschte, auf eine “christliche Kultur”. Es ist genau andersherum – die wesentlichen Merkmale unserer freien Kultur, auf die wir Stolz sein dürfen, wurden der Kirche bzw. den Religionen in jahrhundertelangen Kämpfen abgerungen. Ich denke hier an die freie Meinungsäußerung, Gleichberechtigung von Mann und Frau oder die sexuellen Freiheiten, nur um ein paar Beispiele zu nennen. Diese erkenne ich explizit nicht expliziten “christlichen Hintergrund” an.
-> sexuelle Freiheit hat nichts mit christlicher Kultur zu tun, sondern ist wieder ein Rückfall in die alten vorchristlichen Schemen.
Was ich mit „christlichem Hintergrund“ meine, ist vorallem ein sozialverständnis, bei dem auch dem „Schwachen“ der gleiche Stellenwert gegeben wird, wie dem Gesunden, Starken und Leistungsfähigen.
Außerdem sind auch Achtung von Familie, Treue, Ehrlichkeit sehr christliche Tugenden. Leider gehen sie immer mehr verloren, wie auch überhaupt christliches Verständnis.
Wie ich oben schon schrieb: Ich habe bisher von keiner Gesellschaft gelesen, deren Gesetze und Regeln, die das Miteinander innerhalb der Gesellschaft regeln, das Töten oder Verletzen von Menschen gutheißen.
-> dann sieh dir mal die vielen totalitären Systeme in unserer Welt an.
Da kannst Du ruhig die aktuell existierenden nehmen. Darunter zähle ich auch die religiös motivierten.
Sollte ich mich hier irren, wäre ich für einen Literaturverweis wirklich dankbar! Deswegen meine These: Es gibt allgemeine Regeln. Die Menschenrechte sind eine konsequente Festschreibung dieser Regeln.
-> Weißt Du, welche Staaten aktuell wegen Menschenrechtsverletzung angeklagt sind ?
Ich kritisiere nicht die Bibel. Ich kritisiere nur Menschen, die ein Buch als nicht-anfechtbare und nicht-kritisierbare Grundlage ihrer Ideologie verwenden. Meines Wissens beruft sich keine Religion auf Homer.
Dass es Jesus gab, ist unbestritten. Dass Jesus auch nicht einfach aus dem Nichts erschienen ist, sondern Hunderte von Jahren zuvor schon im Alten Testament angekündigt wurde, auch. Dass sich eine vielzahl von Prophetien der Bibel erfüllt haben, lässt sich auch nachweisen.
Und es gibt viele Hinweise darauf, dass Ereignisse, die sich im Leben Jesu abgespielt haben auch so passiert sind.
Ich verweise an dieser Stelle auf das Buch von Lee Strobel „der Fall Jesus“ (die paar Euros lohnen sich).
“Interessant ist, dass die Bibel sogar die Möglichkeit kennt, dass Menschen nicht an Gott glauben (oder Gott nicht glaubten), obwohl sie von der existenz Gottes überzeugt waren, ja ihn sogar konkret erfahren haben.”
Klingt interessant. Wo kann man dies nachlesen?
-> lies zum Beispiel die ersten beiden Kapitel im Römerbrief. Aber auch im Alten Testament wird das an vielen Stellen deutlich. Zum Beispiel am Pharao (2.Mosebuch) oder an den Königen Israels, die zwar Gottes Existenz nicht anzweifelten, ihn aber trotzdem nicht ernst nahmen.
Jetzt hast Du noch viele Fragen gestellt. Aber ich hab leider den Faden verloren, welche Frage Du unbedingt beantwortet haben willst.
Ich gehe mal von dieser aus:
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@Michael: „Meine Frage ist: wie kann ein “gerechter” Gott (1) Menschen ermorden? Wie kann er (2) Verlangen, den eigenen Sohn zu ermorden? Wie kann er (3) eine ganze Armee ertränken? Sind das Gottes ethische Regeln?“
Ich argumentiere natürlich vom Gottesverständnis der Bibel her. D.h. ich begründe die Fragen anhand dem, was die Bibel über Gott sagt.
zu (1) Gott selber gibt das Leben. Wenn Gott kein Leben gibt, dann ist Leben nicht möglich. Wer gibt, kann auch jederzeit wieder nehmen. Leben ist auch im letzten Sinne abhängig von der Beziehung zu Gott. Das heißt, Gott hat das leben so geschaffen, dass es auf diese Beziehung hin ausgerichtet ist.
Wenn Gott nun einen Menschen frühzeitig sterben lässt, dann ist das nur ein Vorwegnehmen von dem, was sowieso eintritt.
Gott „ermordet“ auch nicht willkürlich, sondern er handelt dort, wo die Gefahr besteht, dass das Böse zunimmt und dadurch noch mehr Leid und Unrecht geschieht.
(2) dies war ein Test inwieweit Abraham Gott vertraute. Würdest Du die Bibel besser kennen, dann hättest Du auch gelesen, dass Abraham wusste, dass Isaak nicht sterben würde, bzw. dass Gott ihn wieder lebendig machen würde. Warum ? Gott hat dem Abraham versprochen, dass er durch Isaak viele Nachkommen haben wird, die das verheißene Volk bevölkern werden. Da Isaak noch ein Junge war und keine Kinder hatte, musste dieses Versprechen eingehalten werden. Wie? Wusste Abraham auch nicht, aber es war sein Glaube, dass Gott zu seinem Wort steht. Darum konnte er auch diesen Schritt gehen, da er an diesem versprechen nicht zweifelte.
(die Bibel sieht dies übrigens als Glaube an. Nicht der Glaube an die Existenz, sondern das Vertrauen, dass Gott seine Versprechen einhalten und erfüllen wird. Hier ist die Möglichkeit, die Existenz Gottes zu bejahen, aber dennoch nicht zu glauben)
(3) die Armee hätte sonst die Israeliten getötet und sich wiederum schuldig gemacht. Außerdem war durch die Plagen klar. dass hier Gott am Werk war. Der Pharao (und die Ägypter) handelten also bewusst gegen Gott. Gegen den, der Leben gibt und auch Macht hat, es zu nehmen.
Der Römerbrief schreibt: der Lohn der Sünde ist der Tod. Die Sünde – d.i. Rebellion gegen Gott – führt zum Tod. Früher oder später. Manchmal kürzt Gott das Leben frühzeitig ab, um weitere Sünde zu verhindern.
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Hallo Michael,
ja die Diskussion mit Dir ist absolut fair und korrekt.
Jetzt hat Thomas schon die meisten Punkte beantwortet so das für mich gar nicht so viel mehr zum schreiben gibt. Ich will es aber trotzdem tun.
Zuerst zu Schmidt-Salomon:
„Schmidt-Salomon (siehe seine Webseite, ich glaube, ich darf hier keine links posten?) gibt ganz gut meinen Standpunkt wieder:“
Das Problem bei jedem Link ist wenn er aktiv ist dann wird die Hompage langsamer. Ich habe jetzt schon schwierigkeiten mit den Fotos die ich reinstelle. Der Seitenaufbau wird immer langsamer. Und da ich bis zu 120 Besucher pro Tag habe könnte es Probleme geben.
Natürlich schwankt die Besucherzahl. Diese Diskussion wurde noch nicht so richtig enteckt deswegen geht noch. Wenn Du einen nicht aktiven Link rein stellst wie ich es bei der Bußkampagne gemacht hast gibt es keine Probleme mehr. Bitte um Verständnis weil Schmid Salomon ja relativ bekannt ist.
„Es geht bei Pascal um eine lebendige Beziehung zu Gott und nicht zu einer Religion oder Konfession.”
„Hm, darf ich daraus schließen, daß für Dich jede Religion, jeder Gott gleichwertig ist? Ich könnte ja nun aufgrund Pasacals Empfehlung beginnen, Wotan zu verehren.“
Es geht eben nicht um Religionen und irgendwelche Götter sondern um eine tiefe Herzensbeziehung d.h. ungeheuchelte Liebe zu Jesus Christus.
Jesus verlangt von uns nicht eine religiöse Übung wie Kirche geben Geld spenden und Wahlfahrten etc. Sondern uns ganz persönlich will er haben so wie wir sind. Für Religiöse Menschen ist dies das schwierigste überhaupt. Religionen fordern gewisse Religiöse-Übungen. Der christliche Glaube verlangt das Herz.
„Nun, Du hast mit den Klischeebeispielen begonnen. Wenn Du Mao erwähnst, erwähne ich eben Konstantin 😉 Wir können diese “Argumentationsweise” gerne beenden. “
Ja das sprengt den Rahmen.
„Oder muß ein Christ Jesus nicht mehr lieben als alles andere? Viele Religionen haben z.B. irrationale, unnatürliche Einschränkungen der menschlichen Sexualität als moralische Regeln festgeschrieben. Allein dies genügt, um den Menschen unterzuordnen. Letztendlich stehen die Regeln Gottes über dem Leben des einzelnen Menschen. Dies halte ich für gefährlich.“
Das wir Jesus mehr lieben sollen als alles andere ist richtig.
Aber ich unterscheide Religion und die Liebe zu Jesus. Das eine geschieht als Gesetzesverordnung und das andere aus freien Stücken.
Den Rest werde ich gesondert beantworten sonst wird der Text zu lange.
Einen Kommentar von Dir bezüglich dem Tod von Rita und Anita im Jemen habe ich nicht freigeschaltet. Wobei es dabei nichts zu beanstanden gab. Nur gab es einige Kommentare die ich persönlich nicht für angebracht halte. Diese zwei Mädchen haben ihr Leben verloren nicht weil sie dorthin geschickt wurden. Sie gingen freiwillig und ohne Druck.
Man kann ihnen absolut nicht vorwerfen. Ihr verhalten war einwandfrei.
Also bis zur nächsten Antwort.
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@Thomas Giebel
„wie bewertest Du hier die Tradition der Hindus, bei Tod des Mannes nicht nur seinen Körper, sondern auch sein Frau mit zu verbrennen ? Nur religiöser Kult? Oder die Tötung vieler Kinder in China, weil diese das zweite Kind sind oder das erste – aber leider das falsche Geschlecht?“
Die Sati ist m.E. tatsächlich religiös motiviert (siehe z.B. Wikipedia). Spricht also eher für meine Argumentation, daß Religion für inhumane Praktiken herhalten muß.
Warum weibliche Kindern in China öfter abgetrieben bzw. im Extremfall getötet werden, kann ich nicht beurteilen, nur vermuten. Offensichtlich gibt es aber in China entsprechende Gesetzesinitiativen, um diese Situation zu verbessern (siehe Wikipedia, Stichwort „Ein-Kind-Politik“). D.h. die Gesellschaft billigt dieses Vorgehen nicht und erläßt entsprechende ethische Gesetze.
„Das Tötungsverbot in der Bibel wurde gerade inmitten einer Kultur hineingetragen, wo Menschenopfer an der tagesordnung standen“
Zum einen: Kannst Du diese Behauptung mit Zitaten untermauern? Zum anderen: Ist ja genau mein Punkt 😉 ! Religionen können zur Rechtfertigung von ethisch verwerflichen Taten führen: Aus Habgier töten wird als ethisch schlecht bewertet; ein Opfermord als ethisch gut.
„“Was verstehst Du übrigens unter kannibalistischen Völkern? Ich hoffe, Du erliegst nicht den alten Ammenmärchen von afrikanischen Stämmen, die sich von Menschenfleisch ernährt haben 😉 ?”
Wieso Ammenmärchen ?“
Mit Ammenmärchen meine ich die (oft verbreitete) Ansicht, daß sich ganze Völker von Menschen ernährt haben. Dies war nicht so. Es handelte sich immer um religiöse/mystische/… Rituale. Auch in diesen Völkern gab es sicher ein Tötungsverbot für die „Nächsten“.
„Was Jesus angeht, wurde er nicht wirklich verspeist. Die Lehre der kath. Kirche, dass es tatsächlich Fleisch und Blut ist, lehrt die Bibel nicht.“
AFAIK wird dies z.B. auch von der evangelischen Kirche so gesehen. Du bist da offensichtlich anderer Meinung? Welchen Sinn hat dann das Ritual?
„-> sexuelle Freiheit hat nichts mit christlicher Kultur zu tun, sondern ist wieder ein Rückfall in die alten vorchristlichen Schemen.“
Ich meinte auch eher, daß sexuelle Unfreiheit und Unterdrückung der Sexualität der christlichen Kultur entspricht.
„Was ich mit “christlichem Hintergrund” meine, ist vorallem ein sozialverständnis, bei dem auch dem “Schwachen” der gleiche Stellenwert gegeben wird, wie dem Gesunden, Starken und Leistungsfähigen.
Außerdem sind auch Achtung von Familie, Treue, Ehrlichkeit sehr christliche Tugenden. Leider gehen sie immer mehr verloren, wie auch überhaupt christliches Verständnis.“
Gut, jetzt haben wir die Werte definiert. Nun mußt Du zeigen, daß dise originär christlich sind! Ich behaupte mal locker, daß viele dieser Werte auch schon in antiken Hochkulturen präsent waren. Würdest Du widersprechen?
Nebenbei: man spricht oft davon, daß die von Dir genannten Werte, die ich zum Teil auch für ethisch sinnvoll halte, „verloren“ gehen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies wirklich so ist, oder ob es nur ein subjektiver Eindruck ist.
„Wie ich oben schon schrieb: Ich habe bisher von keiner Gesellschaft gelesen, deren Gesetze und Regeln, die das Miteinander innerhalb der Gesellschaft regeln, das Töten oder Verletzen von Menschen gutheißen.
-> dann sieh dir mal die vielen totalitären Systeme in unserer Welt an.
Da kannst Du ruhig die aktuell existierenden nehmen. Darunter zähle ich auch die religiös motivierten.“
Nun, selbst während der Nazizeit gab es ein Gesetz, daß Mord verboten hat. Eine andere Frage ist, ob Menschen im Wahn blind einem ideologischen System folgen, und dieses über den Humanismus stellen, wie leider im 3. Reich geschehen. Ich bin mir sicher – wenn Du einen fanatischen Islamisten fragst, ob Mord erlaubt ist, wird er mit voller Inbrunst „nein“ sagen – sich aber gleichzeitig mit seinen Unschuldigen Opfern in die Luft sprengen – weil er ideologische Werte über den Menschen stellt.
„-> Weißt Du, welche Staaten aktuell wegen Menschenrechtsverletzung angeklagt sind ?“
Ja, siehe oben: ich bin mir sicher, jeder dieser Staaten hat Gesetze gegen Mord. Aber auch hier werden ideologische Werte, sei es Religion, Kapitalismus oder Sozialismus, über den Menschen gestellt.
„Dass es Jesus gab, ist unbestritten.“
Ähm…. das ist sogar sehr umstritten 😉 Ich kenne keinen wissenschaftlichen Beweis. Aus meiner Sicht aber nicht wirklich wichtig.
„Dass Jesus auch nicht einfach aus dem Nichts erschienen ist, sondern Hunderte von Jahren zuvor schon im Alten Testament angekündigt wurde, auch.“
Öm… das ist auch umstritten. Nicht nur bei Atheisten, sondern auch bei Juden und Muslimen 🙂
Ich habe diese Stellen in der Bibel gelesen – richtig überzeugend fand ich diese nicht.
„Dass sich eine vielzahl von Prophetien der Bibel erfüllt haben, lässt sich auch nachweisen.“
Nun, ich bin da anderer Meinung, aber ich denke, diese Diskussion führt hier zu weit.
Darf ich aus Deinen Worten schließen, daß Du an die wörtliche Auslegung der Bibel glaubst?
„Ich argumentiere natürlich vom Gottesverständnis der Bibel her. D.h. ich begründe die Fragen anhand dem, was die Bibel über Gott sagt.
zu (1) Gott selber gibt das Leben. Wenn Gott kein Leben gibt, dann ist Leben nicht möglich. Wer gibt, kann auch jederzeit wieder nehmen. Leben ist auch im letzten Sinne abhängig von der Beziehung zu Gott. Das heißt, Gott hat das leben so geschaffen, dass es auf diese Beziehung hin ausgerichtet ist.[…]“
Danke für diese Ausführungen. Wenn ich ehrlich bin: wir sind nun an einem Punkt angelangt, wo unsere gegensätzlichen Meinungen voll aufeinander prallen. Du schreibst „Wer gibt, kann auch jederzeit wieder nehmen“. Dies halte ich für ethisch schlecht, um es gelinde auszudrücken. Ich halte es da eher mit „geschenkt ist geschenkt“, so wie es auch die Rechtsauffassung tut. Mit dieser Argumentation läßt sich alles schönreden – vom Kriegsverbrechen gegen Ägypter bis zum Extremfall der rechtslastigen Esoteriker, die z.B. die unsägliche Behauptung, die Juden seien an ihrem Schicksal selbst schuld, vertreten, weil diese wohl Schuld in einem vergangenen Leben auf sich geladen hätten. Ich kann mich nur wiederholen: mit einem Gott, der unmotiviert aus einer Laune heraus tötet, mag ich nichts am Hut haben. Dann schmore ich doch lieber in der Hölle! Würde mein Gott unschuldige Menschen töten, würde ich mich zutiefst dafür schämen.
@Peter
„“Hm, darf ich daraus schließen, daß für Dich jede Religion, jeder Gott gleichwertig ist? Ich könnte ja nun aufgrund Pasacals Empfehlung beginnen, Wotan zu verehren.”
Es geht eben nicht um Religionen und irgendwelche Götter sondern um eine tiefe Herzensbeziehung d.h. ungeheuchelte Liebe zu Jesus Christus. […]“
Eine ungeheuchelte Liebe zu Wotan würde jedoch auch Pascals Vorschlag erfüllen. Warum gerade Jesus?
„Einen Kommentar von Dir bezüglich dem Tod von Rita und Anita im Jemen habe ich nicht freigeschaltet. Wobei es dabei nichts zu beanstanden gab. Nur gab es einige Kommentare die ich persönlich nicht für angebracht halte. Diese zwei Mädchen haben ihr Leben verloren nicht weil sie dorthin geschickt wurden. Sie gingen freiwillig und ohne Druck.
Man kann ihnen absolut nicht vorwerfen. Ihr verhalten war einwandfrei.“
Hm, verstehe ich nicht – dann gab es also doch etwas zu beanstanden? Ich habe auf meinem Blog einen Fernsehbericht der ARD verlinkt, den ich ich sehr erhellend fand.
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““Hm, darf ich daraus schließen, daß für Dich jede Religion, jeder Gott gleichwertig ist? Ich könnte ja nun aufgrund Pasacals Empfehlung beginnen, Wotan zu verehren.”
Das wäre ja wieder nur Religion die von Menschen gemacht ist.
Jesus verurteilt nicht nur den Götzendienst sondern auch die Religion der frommen Leute in Israel. Es gibt dazu viele Beispiele in der Bibel.
Immer wieder geißelt er die heuchlerischen religiösen Phrasen der Pharisäer.
„Warum gerade Jesus?“ Das ist die eigentliche und wichtigste Frage überhaupt.
Die Bibel beantwortet die Frage
Joh 14,6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!
Was spricht dagegen?
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„Das wäre ja wieder nur Religion die von Menschen gemacht ist.“
Nun, aus meiner Sicht sind alle Religionen von Menschen gemacht.
„Die Bibel beantwortet die Frage
Joh 14,6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!
Was spricht dagegen?“
Nun, ich könnte auch ein Buch schreiben, in dem steht „Wotan ist der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt nach Wallhalla , denn durch mich!“
Was spricht dagegen?
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Hallo Michael,
ließt Du eigentlich die Themen auf meinen Blog?
Denn da beantworte ich Deine Frage.
Hier einige Lesevorschläge:
Warum gerade Jesus?http://bibelkreis-muenchen.de/index.php/archives/540
Denken ist Macht Glauben und Denken
Gibt es eine biblische Hoffnung für unsere Welt? Spiritualität
Pluralismus“, „Relativismus“ und „Toleranz Glauben und Denken
Steht Glaube nicht im Widerspruch zu Wissenschaft? Glauben und Denken
Wotan ist nicht von den Toten auferstanden und er hat diese Welt nicht zum guten geändert. Die Frage ist ob es ihn gegeben hat.
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Hallo Michael,
muss mich für die verspätete Antwort entschuldigen, aber ich habe es weder vergessen noch möchte ich der Diskussion ausweichen.
Michael: Du trennst in Deinen Ausführungen zunächst zwischen Ethik und religiösem Kult. Aber hier ist ein Problem. Es ist nicht immer möglich, die grundsätzliche religiöse/ weltanschauliche Ausrichtung eines Volkes von ihrem ethischen Verständnis zu trennen.
Gerade hier zeigt sich, dass Ethik nie neutral oder objektiv ist, sondern durchaus einem bestimmten Menschenbild entspringt.
Dass Töten durchaus auf eine Gruppe außerhalb eines Konsens erlaubt sein kann, siehst Du ja auch. Aber was ist die Grundlage, auf der es möglich ist, die Ethik einer Gruppe/ einer Nation oder eines Volkes zu beurteilen? Darum auch meine Beispiele. Ist es nun Allgemeingut, nur innerhalb der eigenen Gruppe nicht zu töten ? Dann wären Hexenverbrennungen „legitim“ oder ist es allgemeine Ethik, generell keine Menschen zu töten? Dann liegen viele Völker mit ihren Handlungen schief. Ich sehe hier weiterhin das Problem, dass letztlich ein jüdisch-christloiches Ethikverständnis vorliegt, anhand dessen andere Ethik-Sichten bewertet werden.
„Nenne mir doch bitte, welche ethischen Regeln, nach denen wir uns heute in unserer Gesellschaft richten, originär christlich sind!“ â”’ Ich sehe hier zum Beispiel soziale Fürsorgepflicht für schwache oder die Behandlung nicht der eigenen Gruppe zugehöriger. (es waren Christen, die die ersten Krankenhäuser bauten, in denen alle in der Gesellschaft lebenden gleichwertig behandelt und versorgt wurden, unabhängig von Stand, Rasse, Religion.
„Ich denke hier an die freie Meinungsäußerung, Gleichberechtigung von Mann und Frau oder die sexuellen Freiheiten, nur um ein paar Beispiele zu nennen. Diese erkenne ich explizit nicht expliziten “christlichen Hintergrund” an.“ â”’ Hab auch nicht behauptet, dass diese explizit christlich wären.
Michael: „Wie ich oben schon schrieb: Ich habe bisher von keiner Gesellschaft gelesen, deren Gesetze und Regeln, die das Miteinander innerhalb der Gesellschaft regeln, das Töten oder Verletzen von Menschen gutheißen.“ â”’ Wie bewertest Du denn dann den atheistischen Staat der damaligen DDR, in der „Republikflüchtlinge oder Staatsfeinde „beseitigt“ wurden ?
Michael: „Menschen, die ein Buch als nicht-anfechtbare und nicht-kritisierbare Grundlage ihrer Ideologie verwenden“ â”’ keiner behauptet, dass die Bibel nicht angegriffen werden darf. Aber Du musst Dir gefallen lassen, dass man sie verteidigt und die Argumente auch genau bewertet werden. Aber ich hab eher den Eindruck, dass man letztlich unbedingt will, dass akzeptiert wird, dass sie falsch ist. Und dass ist intolerant.
Zu Pascal: wenn man seine Schriften gelsen hat insbesondere „die Logik des Herzens“, weiß man, dass es Pascal um die durch Jesus Christus offenbarte Person des lebendigen Schöpfergottes geht.
Nun zu Deinen ursprünglichen Fragen:
„Ich habe in meiner ursprünglichen Frage nicht nach den Regeln der Menschen untereinander gefragt. Meine Frage ist: wie kann ein “gerechter” Gott Menschen ermorden? Wie kann er Verlangen, den eigenen Sohn zu ermorden? Wie kann er eine ganze Armee ertränken? Sind das Gottes ethische Regeln? Und ich betone nochmals: mir geht es nicht um die historische Wahrheit dieser Geschichten, sondern rein um die Botschaft, die hier in der Bibel zu finden ist. Inwiefern ist denn der Gott der Bibel ethisch gerechter als die Menschen, die anderen Göttern ihre Kinder opfern?
Der Gott der Bibel handelt perfide und pervers: Gott verhärtet das Herz des Pharaos (!) um damit die ägyptischen Plagen zu rechtfertigen! Dann folgen Plagen der unmenschlichsten Art, die im Mord an allen Erstgeborenen gipfelt (hier korrigiere ich mich: nicht Säuglinge). Wenn solch ein Gott existieren würde, würde ich mich von ihm abwenden!“
Ich versuche mich kurz zu fassen, um das eigentliche „Problem“ zu beschreiben:
Gemäß der Bibel hat Gott diese Welt und den Menschen so geschaffen, dass der Mensch auf ihn angelegt ist. D.h. ohne Gott geht er verloren. Bleibt eine Ewigkeit getrennt von ihm.
Gott hat auch diese Welt so geschaffen, dass jedes Tun verantwortungsvoll ist und Folgen/ Konsequenzen nach sich zieht. Die Loslösung von Gott, die Trennung von ihm und die Nicht-Beachtung seiner Offenbarung haben ebenso Konsequenzen, wie die Nichtbeachtung seiner Gebote.
Diese Konsequenzen sind einerseits „automatisch“, andererseits aber auch durch Gottes bewusstes Eingreifen hervorgerufen.
Gottes Gerechtigkeit ist damit in erster Linie, dass jedes Tun auch die damit verbundene Konsequenz erfordert.
Es gibt auch irdische/ Zeitliche Konsequenzen, die den Menschen helfen sollen, rechtzeitig umzukehren, um den ewigen Konsequenzen zu entgehen. Sie das globaler: ein paar Ägypter mussten sterben, die vermutlich sowieso später ewig verloren werden, um damit viele andere aufzuschrecken, und der Macht Gottes bewusst zu werden. So haben sich auch Menschen (wie zum Beispiel die Hure Rahab) zu dem Gott Israels bekehrt, die in anderen Kulturkreisen leben, weil sie anhand des Handelns Gottes an den Ägyptern erkannten, dass dieser der wahre Gott ist.
Das Grundprinzip bezüglich des Sterbens ist: „der Lohn der Sünde ist der Tod“ (Römerbrief 3,23). Was Du „ermorden“ (durch Gott) nennst, ist nur die Konsequenz daraus.
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